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| Loi sur les Sénats Provinciaux | ||||||||||||
| Auteur | Message | |||||||||||
FUGITIVUS Felix
Autorisation : Membre Nb de messages : 2342 Inscrit le : Sam 26 Aoû 2006 |
 Posté le : Jeu 03 Fév 2011 |
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- Hum et excusez moi, en comparaison pour la province de Campanie 46230 citoyens pour 605200 as d'entretien. ----------------------  81 ans. - Flamine de Mercure de 346 à 368. Pontifex Maximus de 369 a 376. 5 fois consul. Légat durant la campagne contre Tarente (340-345), campagne chez les Anares; Imperator. |
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PETRONIUS SABINUS Publius
Autorisation : Membre Nb de messages : 4208 Inscrit le : Dim 01 Avr 2007 |
Posté le : Jeu 03 Fév 2011 |
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Visiblement frustré que son beau père ne lui accorde aucun temps de parole dans son monologue, le Consulaire tente de l’interrompre à plusieurs reprises, puis finalement le laisse finir son discours, notant sur une tablette certains mots clés
Pontife, je n’ose imaginer ce que tu penses du projet du consulaire Junius sourit à la pique qu’il tend à son collègue , mais pour ma défense j’ai essayé de faire clair et conscrit en adoptant un plan logique bâti sur trois axes : Quel nouvelle administration ? Quelles attributions et limites ? Quid de l’intégration des fonctionnaires existants ? En gardant à l’esprit les objectifs qui sont les miens et dont nous venons de parler.
Je le répète, Pontife, à une vision de changement je préfère celle d’évolution, certes le cadre législatif change mais les préfets et les juges provinciaux restent en places et la majorité des membres des assemblées provinciales seront intégrées aux nouveaux sénats. Ma principale réflexion se base sur deux choses, la primauté du modèle de gouvernement de Rome et l’impact en retour qu’aura toute reforme en province. Dans l’état actuel des assemblés provinciales qui ont une rôle de conseil et il est donc nécessaire de trouver dans son sein des habitants de la province ayant une connaissance technique et utile complémentaire à celle des citoyens romains, c’est pourquoi il n’est pas choquant, à mon sens de trouver : - Les officiers supérieures de la Légion : effectivement en cas de présence de la Légion dans la province, le Préfet peut user de leur connaissance….encore que je suis d’avis que l’interaction légion/préfecture doit être systématique et non pas limiter à une cession de l’assemblé provinciale. - Les propriétaires terriens possédant plus de 1000 ares dont l’activité est majoritairement dans ladite province: cela est l’évidence même car ces propriétaires sont les plus a même des problèmes et des réalités rurales de la province. - Les marchands pouvant justifier un cens supérieur à 15000 as : Je comprends leurs participation en terme d’informations et d’intérêts mercantile, le Sénat à avec lui le Procurateur des Sodalités et nous même sénateurs et magistrats avons régulièrement a faire avec les sodalité, source de conseil et de connaissance importante et nécessaire. - l’ancienne noblesse des territoires conquis : là aussi l’intérêt est clair, bénéficier de la relation privilégié ave la population autochtone et intégrer l’ancienne élite de la province. Cependant si je comprends et approuve la façon dont est constitué l’assemblé provinciale, est-elle adaptée à un rôle qui n’est plus de conseil mais de gouvernance ? A cela je répondrais non pour deux raisons principalement : Une assemblé constituée telle quel a partir de ces éléments représentatif de la société n’est pas notre Tradition et ne reflète pas l’organisation de Rome, c’est un point important, mais surtout ce serait un très sérieux et dangereux précédent apte a troublé notre organisation ici au Sénat. Si nous acceptons les marchands dans les sénats provinciaux avec des pouvoirs législatifs, décisionnels et financiers, ce sera en opposition total avec la Loi et notre Tradition. Combien d’années devront nous attendre pour que les marchands du Latium demandent le même avantage ici à la Curie romaine ? De plus la notion de participation locale serait fourvoyée, une légionnaire n’est pas issue de la province et même si ces connaissances sont pertinent et utilisable pour la province, il n’est pas d’installation pérenne et ne peut servir la province sur la durée, un propriétaire terrien ayant la majorité de ses terres dans une province n’est pas forcement le meilleur connaisseur des réalités locales, moi-même possède la très grande majorité de mes terres dans le Sud de la République mais cela ne fait pas de moi un citoyen au courant des réalités locales et spécifiques…j’avoue ne pas être au courant des difficultés des citoyens de Métaponte par exemple. Aussi il est nécessaire selon moi de rester fidèle à nos Lois et à la primauté de la terre selon notre Tradition et ce dans l’optique d’une vrai gouvernance locale, ce qui induit aussi, non pas une activité dans les provinces, mais une vrai et définitive résidence dans les provinces de la République. Ensuite doté de pouvoir législatif et sur notre propre exemple, la constitution de sodalités comme source de conseil et d’expertise est une démarche logique et probable des Sénats provinciaux tandis que l’interaction Préfet/Légat est une chose indispensable et permanente en cas de présence de la Légion. souffle un instant mais reprends vite de peur de se faire voler la parole
Pontife, tu dis que l’autonomie financière est l’ossature de ce projet et je dois avouer que c’est effectivement un des buts de mon projet mais ton commentaire montre bien, et cela est a porter à ma défaveur, que l’interprétation des articles de mon projet peut mener à une conclusion toute autre que la destination première du texte. Donc en matière financière, le présent projet repose sur deux aspects, les droits financiers attribués aux sénats provinciaux et les obligations questoriales imposés à ces magistrats provinciaux, qui sont regroupé dans deux articles, les articles 13 et 14. L’article 13 stipule que
car il est clairement dans mon objectif de rester totalement dans la légalité et donc à ce titre : - Le Tributum, expression du devoir du citoyen envers la République, est et sera toujours perçu pour l’usage que les Questeurs de Rome en font pour le bien de la République en sa totalité et non pas a destination d’une province précise. - L’as des Dieux est, par la loi Laudanum de 321, article 5, strictement réservé à l’usage religieux par les Ediles de Rome pour là aussi l’ensemble de la République et non pas a destination d’une province particulière Pour les taxes dues à Rome, il s’agit principalement des droits de douanes car la province d’entrée ne révèlent pas forcement la province de destination des produits et il est plus simple de centralisé cette perception que de tenté de l’attribuer par destination et transit aux provinces relevant du parcours commerciale des marchandises concernées. Sur ce fait l’article 14 de ce projet attribut la capacité législative aux provinces de lever de nouvelles taxes ou des corvées permettant de se constituer en propre un budget nécessaire à solder ses devoirs financiers. Il ne faut pas y voir un détournement du Tributum mais bien une fiscalité locale grevant les populations provinciales. C’est là encore, à mon sens, l’effet de la dualité de la citoyenneté loin de Rome, le devoir de participer fiscalement comme tout à chaque citoyen romain au trésor de Rome mais aussi d’assurer sa participation au développement de la province où il réside. J’entends déjà vos réaction, à ce titre, être citoyen romain en province sera plus difficile financièrement car soumis à la double fiscalité républicaine et provinciale. J’avoue que c’est une partie du débat que j’attendais avec une certaine impatience car effectivement il est dans mon projet clairement une incidence fiscale à la création de ces sénats provinciaux, une augmentation des charges fiscales est donc a prévoir sur un plan théorique par ce seul projet…mais si vous le permettez j’y reviendrais dans un instant car je voudrais traiter d’un dernier point que j’ai laissé en suspends concernant le Tributum et que le Pontife n’aura pas manqué de remarque. J’ai précédemment utilisé l’argument du transport incessant de fonds à travers la République comme une lourdeur et un risque pour la République et son fonctionnement, et j’affirme maintenant qu’il est nécessaire que le Tributum et d’autres prélèvements fiscaux soient toujours perçus au bénéfice de la République. N’y a-t-il pas là une contradiction demanderiez vous ? Une ambigüité entre logique législative et application pratique ? Il me revient d’éclaircir ce point. Une perception au bénéfice de la République n’a pas nécessité immuable d’être centralisé à Rome dans le Trésor pour appartenir effectivement à la République. En de multiple occasion, j’ai dû voyager pour remplir mes missions d’ambassades et des visites lointaines, homme pratique que je suis, me suis-je encombrer de lourdes malles remplis d’as en prévision des dépenses que j’allais faire ? Peux être dans mes premières années avec un manque d’expérience ? Mais au final il est devenu bien plus pratique d’agir par intermédiaires…aussi je me permets un exemple personnel qui vous éclairera sur un plan pratique : Ambassadeur chez les Anares, j’ai dû commander des travaux pour l’établissement du bâtiment de l’ambassade et surtout un embellissement prompt à impressionner les Anares par la finesse et l’excellence de sa réalisation. Ces travaux revêtaient à l’époque une somme importante, je n’avais pris avec moi qu’une légère cassette apte à payer mes frais usuels et j’étais donc en manque de fonds. Jamais l’inquiétude ne fut mienne car j’avisais un marchand qui avait réalisé de bon profits et souhaitait rentrer à Rome mais restait inquiet par le risque qu’il avait de faire transiter son afflux de richesse par la mer si prompte à couler nos navires. Un simple contrat devant témoins, lui s’engageant à me remettre un montant ici à Genoa et moi là bas à Rome a résolu notre souci respectif, j’ai obtenu mes fonds là où j’étais, il a obtenu les siens sans l’inquiétude de les perdre sur les flots à son retour à Rome. Cette manœuvre je l’ai réalisé de multiple fois, depuis Placentia chez les Lingons et mon frère l’ambassadeur Caius Probus en Macédoine de même en faisant dépôt devant témoin à Athènes. A quoi mène mon exemple ? Il mène à ce que perception et centralisation ne sont pas équivalentes, un simple ordre de la Questure, soumis à une identification et un scellage stricte certes, envoyé en province pour l’usage des fonds sous la garde des Préfets évitent un échange long et fastidieux de masse monétaire. Cet aspect de mon propos exposé, pourquoi ne l’ai-je pas précisé dans le présent projet ? Principalement pour un point qui tient au fait que cela dépends de l’aspect organisationnelle de la Questure et donc de la volonté, du choix d’organisation des Questeurs, et si un support législatif est nécessaire c’est un édit que peuvent prendre les questeurs élus et non pas d’un article supplémentaire dans ce projet de Loi, qu’il me tenait a cœur de rester relativement claire et centré sur l’évolution des instances provinciales. Cela étant dit, je vais reprendre mon propos sur l’incidence fiscale de la création des Sénats provinciaux. Il est donc clair que si rien n’est fait le poids de la fiscalité pour les habitants des provinces augmentera proportionnellement aux décisions des Sénats provinciaux dans la limite du cadre fixé par l’article 14, c'est-à-dire
A ceux qui s’élèvent déjà contre cet état de fait, je me permets de rappeler qu’il est possible d’amender les taux de perception du Tributum populaire de façon à ce que ces nouvelles perceptions provinciales soient compensées par la baisse du Tributum et ce en parallèle ou ultérieurement à cette Loi. Mais au regard du faible taux d’imposition actuel du tributum populaire, il est probable que les mesures fiscales prises par les sénats provinciaux seront accepté par ceux là même qui les propose. Il reste évident pour moi que les sénats provinciaux ont possibilités, et je dirais même nécessité de se rapprocher de Rome pour demander un complément monétaire tel les budgets attribué annuellement aux sodalités de Rome. Mais là encore c’est une conséquence de la Loi et n’a pas à être définit en temps que tel en plus de l’article 13 selon moi. J’en arrive donc, Pontife, à tes exemples. Si le Tributum reste entre les mains des Questeurs de Rome, il reste que l’éventuel sénat provincial d’Arezzo doit faire face à une charge d’entretien de 405333as pour 13400 citoyens et au global 40 000 habitants mâles…soit en établissant une base fiscale large une perception équivalente à 10as par habitants…et encore cette somme peut être converti en journée de travail ou corvées pour les plus pauvres. Pour les Marses, tu donnes 602366as pour 5400 citoyens et le Temple de Mars est directement entretenu par l’as des Dieux, c'est-à-dire Rome. Donc nous pouvons revoir les chiffres à 502366 pour 18000 habitants mâles soit une contribution moyenne de 28as par habitants. Ces contributions supplémentaires, et là nous ne parlons que de l’entretien des bâtiments, sans citer les salaires des fonctionnaires, des vigiles, l’entretien des cités, les nouvelles constructions, les possibles aides à la plèbe locale, sont peut être élevé certes pour les plus pauvre, mais des solutions existent, comme je l’ai déjà dit le sénat provinciale peut demander un subside aux questeurs de Rome, les plus pauvres peuvent être affecté à des jours de travail, corvées plutôt qu’une contribution financières, ils peuvent aussi choisir un patron qui les aide financièrement, l’implantation de colons permettraient à chacun de payer moins de taxes, des sénateurs ou riches équités peuvent faire œuvre d’évergétisme… La dernière province que tu abordes Pontife est dans une situation différente de 605 200as d’entretien pour 46 230 citoyens alors que la province possède 130 000habitants mâles soit une répartition empirique de moins de 5 as, on voit effectivement que les habitants de cette province peuvent investir encore largement dans le développement de leur province. Il est aisé de sortir des chiffres et des estimations sans se confronter à la réalité. Personnellement j’ai raisonné non pas dans le détail mais sur une moyenne. En 370, le tributum populaire était de 28 563 221as précisément pour une population citoyenne de 442 180 citoyens, auquel il est nécessaire d’élever les trois cents sénateurs soumis au tributum sénatorial. Le Tributum moyen est donc de 64as par citoyens, si dans le cadre de l’inquiétude du Pontife nous prenons la plus pauvre des provinces parmi les exemples précedent, l’augmentation de la fiscalité serait de l’ordre de 28as en imaginant le pire disons de la moitié du tributum moyen 32as. Je me permets de rappeler ici les taux du tributum populaire pour la plus haute classe censoriale est de 1.30% du cens et pour la plus base de 0.07%...soit pour le citoyen ayant un cens de 1000as un Tributum de moins d’un as [HJ : mathématiquement 0.7as ]. Une augmentation des perceptions fiscales décidés localement, suivit ou non par une baisse du Tributum décidé par le Sénat, et dont le citoyen verra une application, ou une non-application, par les élites locales sera par là même mieux accepté tout en restant dans le pire des cas, l’équivalent au doublement du Tributum, passablement raisonnable ou moins pour les plus riches, d’autant que cette augmentation ne serait être immédiate puisque la base du budget provinciale prévu dans ce projet, article 6, stipule que les deux cents plus riches citoyens de la province participant ainsi au Sénat provincial soit déjà taxé selon le principe législatif qui fut à la naissance de la distinction entre Tributum Sénatorial et Tributum plébéien, et que le recours au corvées, sans versement fiduciaires donc devra être encourager pour les plus pauvres. Ta dernière inquiétude Pontife semble être le volume des perceptions fiscales de Rome…dans l’état de ce projet et toujours basé sur les comptes de l’année 370, les derniers dont j’ai pu avoir connaissance, ont peut estimer, même avec une baisse de 50% du tributum populaire pour compenser l’augmentation de la fiscalité provinciale des recettes suffisantes pour faire face : La Location de l’Ager rapporterais 10 millions pour l’ager sénatorial et 5 millions pour l’ager plebeien, l’As des Dieux 1.3 millions, les Impôts et Taxes diverses 4.6 millions, le Tributum Sénatorial 6.2 millions et le Tributum plébéien 14.3 millions. Soit un total de recette de plus de 41 millions. Sur les dépenses, l’entretien des bâtiments du Latium 6 millions selon mes dernières informations, disons la même chose pour l’entretien des cités du Latium 6 millions, l’aide à la plèbe 4.5 millions, 4 millions de dépenses diverses et 4 millions de budget religieux et des sodalités, restent le salaires des fonctionnaires dont ceux affecté en province sont à la charge des provinces, reparti proportionnellement à la population citoyenne cela laisse 2.7 millions à la charge des questeurs du Latium…et même en supposant que le Latium tiennent encore occupé la moitié des fonctionnaires actuels, le coût sera de 8 millions soit un total de 32,5 millions sans budget militaire…qui lors de la guerre fut de 8.5 millions, ce qui porterait au total à 41millions soit un équilibre même dans les années de guerre. Il est sûr, Patrès, que l’autonomie financière par province semble revenir à favoriser les provinces riches, naturellement par la fécondité et la multiplicité de leur surfaces agricoles ou d’après leur position commerciale, mais cela n’est pas le cas. C’est justement une opportunité d’ajuster les investissements de la République en fonction des besoins des provinces. Les différences entre provinces existeront toujours, cette situation n’a rien d’exceptionnelle car elle existe déjà dans notre République, peut-on comparer Naples et l’Illyrie en richesse ? Peut-on effacer l’action du gouverneur Barrezus qui, par son action énergique, fait d’une province du Samnium habitué aux pillages pour cause de pauvreté de son sol, une province incluse dans l’économie de la République et plus riche aujourd’hui qu’il y a cinq ans ? Ne pensez vous pas que d’autres citoyens ont cette volonté d’action dans nos provinces, que d’ôter de possibilité ils n’agiront pas dans l’exemple du gouverneur et des autres à son exemple. semble épuisé par sa tirade, la discussion dure depuis longtemps et Petronius en a remarqué qui dorment, se retourne vers les Consuls Si les consuls le permettent je souhaiterais une suspension de cette scéance pour que chacun puisse prendre le temps de la reflexion. se retournant vers le Pontife Pour ma part, n'étant pas pouvu en amphorettes et en picéas, j'irai bien prendre un collassion, veux tu te joindre à moi, j'ai aussi à te parler de sujet moins âpres et complexe ---------------------- Delégué auprès des Anares en 352, Envoyé consulaire chez les Lingons en 353,354,355 En campagne chez les Anares 354,355, Envoyé consulaire dans le Nord (Insubres et Helvetes)356  Lingons 357 à 360, Anares 361,  363, 364, 378, 365, 366,  368, 374, 375,  Etrurie 371, 379 - 384 , Mercure 369 - 386,  386 - |
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FUGITIVUS Felix
Autorisation : Membre Nb de messages : 2342 Inscrit le : Sam 26 Aoû 2006 |
Posté le : Ven 04 Fév 2011 |
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/ Si le Pontifex à fait mine de prendre une tablette pour noter quoi que ce soit, il à vite abandonné. Laissant son ami finir le déroulement de sa pensée il fait un petit geste de la main, de reddition dans le même temps qu'il sourit./ - Je crois effectivement que nous avons assez parlé pour aujourd'hui, et nos secrétaire ne savent plus ou donner du stylet. Alors oui, je suis également pour une suspension de séance. Enfin, pour cela il suffirait que nous nous taisions, mais... /Lève un sourcil/ Des sujet moins âpres? ---------------------- 81 ans. - Flamine de Mercure de 346 à 368. Pontifex Maximus de 369 a 376. 5 fois consul. Légat durant la campagne contre Tarente (340-345), campagne chez les Anares; Imperator. |
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DOBRASUS Clodianus
Autorisation : Modérateur Nb de messages : 2715 Inscrit le : Lun 05 Nov 2007 |
Posté le : Jeu 10 Fév 2011 |
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Excusez moi d'entrer dans le débat avec une aussi frustre intervention, mais je voudrais éclaircir un point crucial avant d'approfondir mes interventions. Voici ma question. Devons nous choisir entre ce projet et celui du sénateur Junius? ---------------------- Entrée au sénat en 348  Vit à Tarente, personnage inactif. |
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PETRONIUS SABINUS Publius
Autorisation : Membre Nb de messages : 4208 Inscrit le : Dim 01 Avr 2007 |
Posté le : Ven 11 Fév 2011 |
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revenu dnas la salle apres l'interuption des débats Il est a concidérer les différences entre les deux propositions, pour plus de clarté le Consul Severus a autorisé la tenue de débats séparés mais qui ont l'intérêt de pouvoir être mené parralèllement. Nous pouvons voir Sénateur Dobrasus effectivement un choix a faire mais dnas le stricte cadre des provinces de droits romaines car le projet du Consulaire Junius concerne tous les provinces quelques soient leur statut, ce qui n'est pas le cas de ce projet ci. Il reste que l'un peut etre complementaire de l'autre sous une forme ou une autre. Le Débat vient juste d'être lancer sur ce sujet important et complexe, je ne serais dire s'il faudra faire un choix entr eles deux ou même si un projet commun se dessinera. ---------------------- Delégué auprès des Anares en 352, Envoyé consulaire chez les Lingons en 353,354,355 En campagne chez les Anares 354,355, Envoyé consulaire dans le Nord (Insubres et Helvetes)356 Lingons 357 à 360, Anares 361, 363, 364, 378, 365, 366, 368, 374, 375, Etrurie 371, 379 - 384 ,Mercure 369 - 386, 386 - |
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JUNIUS CAMILLUS Caius
Autorisation : Membre Nb de messages : 1765 Inscrit le : Dim 18 Nov 2007 |
Posté le : Ven 11 Fév 2011 |
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Pour ma part , Je préferais amplement Consulaire Petronius , que nous fassions un projet communs. Ce projet est complexe et il faut avouer que même si dans l'ensemble le fond de nos deux projets vont dans le meme sens, il se complètent en certains endroit et se contredisent en d'autre. A la confrontation de projet , je préfere la collaborations , pour tirer le meilleur de chaque propositions. ----------------------  Lucius Junius Camillus - IIIème du nom Descendant des Junii Brutii, Sénateur Patricien 42 ans |
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DOBRASUS Clodianus
Autorisation : Modérateur Nb de messages : 2715 Inscrit le : Lun 05 Nov 2007 |
Posté le : Ven 11 Fév 2011 |
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Je ne peux que vous soutenir dans ce sens, j'aimerais ne pas avoir à trancher personnellement; les deux textes m'intéressent grandement. ---------------------- Entrée au sénat en 348 Vit à Tarente, personnage inactif. |
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PETRONIUS SABINUS Publius
Autorisation : Membre Nb de messages : 4208 Inscrit le : Dim 01 Avr 2007 |
Posté le : Mar 08 Mar 2011 |
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Je suis ouvert à tout débat et discussion tant que cela permet de faire avancer le débat. Consulaire Junius, veux tu continuer ici ou bien nous pourrions suspendre la sceance pour un travail de synthèse preparatoire ? ---------------------- Delégué auprès des Anares en 352, Envoyé consulaire chez les Lingons en 353,354,355 En campagne chez les Anares 354,355, Envoyé consulaire dans le Nord (Insubres et Helvetes)356 Lingons 357 à 360, Anares 361, 363, 364, 378, 365, 366, 368, 374, 375, Etrurie 371, 379 - 384 ,Mercure 369 - 386, 386 - |
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FUGITIVUS Felix
Autorisation : Membre Nb de messages : 2342 Inscrit le : Sam 26 Aoû 2006 |
Posté le : Mer 09 Mar 2011 |
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/ D'autorité/ Hum! Continuons encore un peu! ---------------------- 81 ans. - Flamine de Mercure de 346 à 368. Pontifex Maximus de 369 a 376. 5 fois consul. Légat durant la campagne contre Tarente (340-345), campagne chez les Anares; Imperator. |
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PETRONIUS SABINUS Publius
Autorisation : Membre Nb de messages : 4208 Inscrit le : Dim 01 Avr 2007 |
Posté le : Mer 09 Mar 2011 |
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sourit au ton inhabituellement autoritaire du Pontife.... ---------------------- Delégué auprès des Anares en 352, Envoyé consulaire chez les Lingons en 353,354,355 En campagne chez les Anares 354,355, Envoyé consulaire dans le Nord (Insubres et Helvetes)356 Lingons 357 à 360, Anares 361, 363, 364, 378, 365, 366, 368, 374, 375, Etrurie 371, 379 - 384 ,Mercure 369 - 386, 386 - |
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JUNIUS CAMILLUS Caius
Autorisation : Membre Nb de messages : 1765 Inscrit le : Dim 18 Nov 2007 |
Posté le : Ven 11 Mar 2011 |
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Je te propose un travail de synthèse à présenter au Sénat. ---------------------- Lucius Junius Camillus - IIIème du nom Descendant des Junii Brutii, Sénateur Patricien 42 ans |
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FUGITIVUS Felix
Autorisation : Membre Nb de messages : 2342 Inscrit le : Sam 26 Aoû 2006 |
Posté le : Ven 11 Mar 2011 |
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/Fronçant les sourcils/ Hum. Dans votre travail de synthèse vous devriez vous interroger sur les événements récents qui troublent notre République. Vous devriez aussi vous interroger sur ce fait: j'ai interrogé mes clients en province sur la structure politique des provinces. Hum... Je vous fais part d'un passage de nos correspondances: "La campanie a un conseil municipal développé : l'ordre des décurions... Les magistratures existent mais elles ne sont pas très claire encore. Elles s'inspirent de Rome : bien entendu la justice est laissé au juge provincial. Il n'y a pas de questure car il n'y a pas de caisse conséquente ; les questeurs sont surtout honorifique mais personne ne les connait. Les duumvirs sont à l'image des consuls : il gère la politique locale." En province Vosque il n'y à rien de tel, c'est donc un conseil provincial "classique" qui se réunit et, en Arezzo et je pense dans les provinces étrusques certains parmi les élites aimeraient suivre l'exemple campanien, mais les préoccupations alimentaires empêchent les considérations de cet ordre de prendre corps. Je ne sais comment cela se passe dans nos provinces sudiste, mais je gage que le sénateur Dobrasus saura nous éclairer à ce sujet. Hum... Je sais aussi que l'ordre des décurions de campanie serait mobilisé autour d'un projet "d'autonomie" des provinces dont on leur aurait parlé. Cela m'alerte sur les danger d'un projet de loi qui laisserait entendre à un désengagement de Rome sur la question des provinces, qui encouragerait les provinces les plus riches à se replier sur elles quitte à s'enrichir sur le dos d'autres provinces. ---------------------- 81 ans. - Flamine de Mercure de 346 à 368. Pontifex Maximus de 369 a 376. 5 fois consul. Légat durant la campagne contre Tarente (340-345), campagne chez les Anares; Imperator. |
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PETRONIUS SABINUS Publius
Autorisation : Membre Nb de messages : 4208 Inscrit le : Dim 01 Avr 2007 |
Posté le : Lun 18 Avr 2011 |
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Le Consulaire Petronius fait demander la reouverture de la salle pour le débat et bas le rappel des sénateurs qui s'y interesse.... ---------------------- Delégué auprès des Anares en 352, Envoyé consulaire chez les Lingons en 353,354,355 En campagne chez les Anares 354,355, Envoyé consulaire dans le Nord (Insubres et Helvetes)356 Lingons 357 à 360, Anares 361, 363, 364, 378, 365, 366, 368, 374, 375, Etrurie 371, 379 - 384 ,Mercure 369 - 386, 386 - |
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PETRONIUS SABINUS Publius
Autorisation : Membre Nb de messages : 4208 Inscrit le : Dim 01 Avr 2007 |
Posté le : Mer 20 Avr 2011 |
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Patres, Plusieurs sénateurs de qualité ont émis la nécessité d’une réflexion globale sur l’organisation de nos provinces, mon propre projet se limitait à une réorganisation dans le cadre des provinces de droit romaine. Si le Sénat souhaite discuter plus largement de ce projet, il convient de partir sur de bonne base de réflexion. Sur quoi est bâtie l’administration d’une province ? A cette question je répondrais sur le statut même de cette province, pourquoi ? Pour en assurer la gestion, la surveillance et l’exploitation dans le meilleur intérêt de la République et de Rome. Les peuples vaincus et soumis par Rome sont traditionnellement regroupés au sein d’une province auquel le Sénat attribut un statut de Vassal. Que signifie ce statut ? En prenant l’actuelle Loi Dobrasia de 350 sur l’organisation des territoires cela parait limpide : - Les territoires vassaux n’intègrent pas la République : ce sont donc des territoires soumis et exploitables au bon vouloir du Sénat, d’ailleurs renforcer par le versement d’un tribut annuel formuler dans la Loi Dobrasia et préciser ponctuellement dans les traités de Vassalisation. - Ses habitants sont déchus de leurs droits, à certaines exceptions qui sont inclus dans les traités de vassalisations : cela signifie la privation de la souveraineté et de tout droit civique, public ou privé, qui place directement sous le pouvoir du Sénat, des Magistrats et de leurs représentants le peuple vassal. Il appartient donc au représentant de la République, le Gouverneur traditionnellement, d’organiser l’administration de ce territoire selon sa seul volonté et dans le cadre de la mission confié par les Consuls car ces territoires sont exclu de la Lex Colombia de 360 sur l’administration des provinces. Doit-on reformer cet état de fait ? Imposer aux provinces vassales une administration définit reposant sur les colons romains, latins et, ou une partie de la noblesse locale ayant fait acte de contrition et désireuse de s’intégrer ? Personnellement je trouve que notre situation actuelle n’est pas la moins mauvaise, les anciens gouverneurs présent aujourd’hui au sénat peuvent nous éclairer sur les administrations qu’ils ont mise en place et qui perdure encore en Illyrie et au Samnium par exemple? ---------------------- Delégué auprès des Anares en 352, Envoyé consulaire chez les Lingons en 353,354,355 En campagne chez les Anares 354,355, Envoyé consulaire dans le Nord (Insubres et Helvetes)356 Lingons 357 à 360, Anares 361, 363, 364, 378, 365, 366, 368, 374, 375, Etrurie 371, 379 - 384 ,Mercure 369 - 386, 386 - |
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PETRONIUS SABINUS Publius
Autorisation : Membre Nb de messages : 4208 Inscrit le : Dim 01 Avr 2007 |
Posté le : Jeu 21 Avr 2011 |
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Le Consulaire Junius parle lui même dans son projet de province "sénatoriale" laisser à la gestion exclusive d'un Gouverneur...en cela la gestion ne change pas dans un projet comme dans l'autre, il donc a mon sens inutile d'amender les Lois actuelles sur l'administration des provinces vassales. Le deuxième statut de nos provinces par ordre d'importance, le statut de vassal etait la reconnaissance d'une inferiorité et donc une charge, est le statut d'Allié. Là encore la Lex Dobrasia definit clairement ce statut et ne laisse place a aucune ambiguité : Ces cités ou territoires conservent leur indépendance juridique à l’exception du domaine diplomatique confié à Rome. , les autorités politiques de nos alliés ont donc toute liberté pour organiser leur administration interne, cette solution permet une grande flexibilité et une capacité a ressoudre des problèmes rapidement, d'ailleurs dans son projet le Consulaire Junius garde l'esprit de la Lex Dobrasia
Le Contrôle de Rome me parait legèrement superflu car il parait evident que l'alliance avec la République ne changera pas le mode d'administration de l'etat allié, un Roi s'alliant a Rome souhaite rester le Roi et non pas être remplacer par une assemblé, nous le voyons avec les istriotes. ---------------------- Delégué auprès des Anares en 352, Envoyé consulaire chez les Lingons en 353,354,355 En campagne chez les Anares 354,355, Envoyé consulaire dans le Nord (Insubres et Helvetes)356 Lingons 357 à 360, Anares 361, 363, 364, 378, 365, 366, 368, 374, 375, Etrurie 371, 379 - 384 ,Mercure 369 - 386, 386 - |
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