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372-Traité diplomatique tripartite entre Rome et les Royaume
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PETRONIUS SABINUS Publius Autorisation : Membre Nb de messages : 4208 Inscrit le : Dim 01 Avr 2007	Posté le : Jeu 10 Fév 2011
	Je ne dis pas le contraire Consualire vanstenus, d'ailleurs à mon sens Rome doit necessairement être present sur les deux cotés, le Sénateur Dobrasus et moi faisont les pendant de notre diplomatie et de notre geographie, les gaulois et les grecs, se sont les deux extremités d'un même baton que nous tenons. Je suis toujours attentif à l'avis du Sénateur sur les grecs et, je consède peut être que mon apreciation d'Antarès, puisque c'est de lui qu'il s'agit, a été par trop comprit comme un sentiment général envers les grecs qui ne fut jamais mon propos, ni quand j'avançais des idées de mesure de retortions à l'encontre du Rhegium, ni quand je defendais le maintien du traité avec les grecs de Massalia. Je suis Romain et Sénateur...ce que je veux c'est le plus profitable aux intérêts de la République quelque soit le sujet, grecs ou gaulois. ---------------------- Delégué auprès des Anares en 352, Envoyé consulaire chez les Lingons en 353,354,355 En campagne chez les Anares 354,355, Envoyé consulaire dans le Nord (Insubres et Helvetes)356 Lingons 357 à 360, Anares 361, 363, 364, 378, 365, 366, 368, 374, 375, Etrurie 371, 379 - 384 ,Mercure 369 - 386, 386 -
CARMANOVIUS Juliannus Autorisation : Membre Nb de messages : 989 Inscrit le : Mar 16 Jui 2009	Posté le : Jeu 10 Fév 2011
	Entrant dans la salle, Juliannus relit les minutes du débat, et ne peut masquer une grimace en lisant le texte du traité. Il s'assoit cependant sans intervenir immédiatement. ---------------------- Questeur 373 Édile 378, 390, 391 Préteur 393
DOBRASUS Clodianus Autorisation : Modérateur Nb de messages : 2715 Inscrit le : Lun 05 Nov 2007	Posté le : Jeu 10 Fév 2011
	Je suis moi aussi pour une diplomatie riche, que j'appelle de mes voeux, mais le fait est que nous ne pouvons prétendre l'honorer avec nos revirements récents. Nos derniers consuls ont prouvé qu'on pouvait élire n'importe qui à cette magistrature suprême, puisqu'ils acceptent d'envoyer Poussinus en Illyrie ou encore de ne pas respecter la parole donnée aux rheghiotes. Nous avons juste sabordé des années de travail en quelques mois au sud. Alors au Nord... si ces barbares sont moins aptes à apprécier nos changements d'options, pourquoi pas, après tout... Mais les consuls doivent prendre conscience que la république ne leur appartient pas. Ils sont dépassés par la continuité nécessaire dans la conduite de notre politique extérieure. ---------------------- Entrée au sénat en 348 Vit à Tarente, personnage inactif.
VANSTENUS Julius Autorisation : Modérateur Nb de messages : 4190 Inscrit le : Dim 04 Nov 2007	Posté le : Jeu 10 Fév 2011
	Consulaire Petronius, tu ne m'en voudras pas... Nous avons déjà abordé ce texte dans une salle de politique extérieure. Nous avions déjà quelque peu amendé le texte. Et j'avais déjà pu retirer les quelques fautes de latin que des scribes gaulois avaient manifestement laissées. Comme je n'aime pas avoir travaillé pour rien, je me permets de te le reproposer dans son entièreté. J'ai intégré les propositions de légions évoquées plus en avant par le Consul Marcellus. Citer Le traité d'alliance entre la République de Rome, le Royaume Anare et le Royaume Lingon, voté en l'an 372 après la fondation de Rome, sous l’égide des consuls Severus et Marcellus, sur la proposition du consulaire Publius Petronius Sabinus, est applicable à partir de ce jour dans toutes les provinces, cités et terres placées sous la juridiction de la République Romaine. Préambule De par l’amitié, le respect mutuel, les intérêts réciproques et concomitants, la recherche de relations pacifiques et amicales entre la République Romaine, le Royaume Anare et le Royaume Lingon, est approuvé ci-après, le traité d’alliance permanente entre les trois nations. Article 1 : Le présent traité est garanti par une cérémonie religieuse, constituée d’un sacrifice et d’un serment, comprenant l’invocation aux Dieux protecteurs des trois alliés signant le Traité, la promesse d’exécuter le traité loyalement, d’être des alliés fidèles et sûrs. Le serment est prêté par l’ensemble des Rois et Magistrats, Fonctionnaires et Nobles [Hj : ceux qui gère les puissances politiques et militaires en sommes] et des ambassadeurs les représentant respectivement dans chaque nation durant une cérémonie organisée dans l’année de signature du présent traité dans chacune des capitales alliées. Celui des trois alliés qui manque à la foi jurée, encourt, non seulement la colère des hommes, mais aussi la malédiction des Dieux. Article 2 : L’alliance est dite permanente et rendue caduque à chaque changement de règne au sein des royaumes anares et lingons, instaurant l’obligation pour les successeurs des Rois légitimes, signataires de ce traité, à renouveler la Cérémonie et le Serment définis dans l’article 1. Article 3 : L’Alliance militaire permanente implique que : - Les trois alliés auront mêmes amis et ennemis; - L’attaque ou les dégâts et pertes, volontaires ou fortuits, fait sur un allié génère un casus belli légitime pour les deux autres nations alliées; - Aucun des trois alliés ne s’engagera dans une paix séparée; - Aucun des trois alliés ne fournira passage ou secours à aucune armée marchant contre leurs alliés, susnommés et amis de Rome; - Les alliés conserveront les terres et le butin qu'ils auront conquis Article 4 : Rome reconnaît la dignité d’Ami de Rome aux royaumes Anare et Lingon, dignité en vertu de laquelle les nations alliées s’abstiennent de tous actes hostiles les uns envers les autres et coexistent pacifiquement dans le respect de leurs Traditions, et s’engage à une non-ingérence dans la politique intérieure de ses alliés, à l’exception de la sauvegarde du pouvoir royal légitime. Article 5 : En cas de guerre, les alliés se doivent mutuellement des contingents militaires fixés par le présent traité : deux légions romaines et l’équivalent chez nos alliés gaulois dès l’ouverture du conflit sans demande préalable Article 6 : Les troupes alliées n’ont que le droit de passage et ne doivent séjourner en permanence, sauf en cas de guerre et avec autorisation du Sénat. En cas de danger imminent, l'accord des ambassadeurs permanents alliés à valeur légale jusqu'à ce que les dirigeants reconnus par ce traité aient infirmé ou confirmé le droit de passage, entraînant le maintien ou le retrait des troupes alliées. Ces troupes sont « immunis » au commandement allié, donc exemptées de charges comme les corvées et les travaux sans ordre direct de leur supérieur militaire. Article 7 : Afin d’améliorer l’efficacité des soldats et de leur action commune, la Légion Quirinus de Rome recevrait un nombre défini de nobles anares et lingons pour perfectionner leur enseignement militaire à la discipline et aux manœuvres, les armées lingonnes et anares recevront des volontaires parmi les sénateurs et enfants mâles de Sénateurs afin d’apprendre les spécificités du combat en forêt et en Cisalpine. Article 8 : Au regard de l’absence de flottes de guerre anare et lingonne, les alliés anares et lingons reconnaissent le contrôle et l’autorité de Rome pour ce qui touche à la protection des côtes appartenant aux nations alliées et la surveillance des mers contigües à leurs royaumes par la flotte romaine. ---------------------- J. Vanstenus Sanctus Quaestor 354 - Legatus in Etruriam 356 - Aedilis 357, 358, 359, 371, 372 - Praetor 360, 361 - Rector provinciarum Apuliae, Bruttii et Calabriae 362, 363, 364 - Legatus in Samnium 364 (surnommé Sanctus, le Vertueux par ses troupes au Samnium) - Consul 366, 367, 368, 379, 384, 385 - Flamen Junonis 369-374 - Legatus in Spoletium atque Saturniam 370. Censor 373, 374, 375, 376, 377, 378, 389, 390, 391 et 392 - Proconsul in Histriam 386.
PETRONIUS SABINUS Publius Autorisation : Membre Nb de messages : 4208 Inscrit le : Dim 01 Avr 2007	Posté le : Ven 11 Fév 2011
	renfrogné Non, Consulaire, ne ne saurais te faire nul reproche. Il reste que la première phrase de l'article 6 n'est plus conforme et devrait etre tel que : Citer Article 6 : Le Droit de passage, de séjour et en règle générale la présence de troupes alliés sur son territoire découle de l'accord préalable des dirigeants du dit territoire reconnus par ce traité. ---------------------- Delégué auprès des Anares en 352, Envoyé consulaire chez les Lingons en 353,354,355 En campagne chez les Anares 354,355, Envoyé consulaire dans le Nord (Insubres et Helvetes)356 Lingons 357 à 360, Anares 361, 363, 364, 378, 365, 366, 368, 374, 375, Etrurie 371, 379 - 384 ,Mercure 369 - 386, 386 -
SEVERUS Licius Autorisation : Membre Nb de messages : 2364 Inscrit le : Mar 29 Aoû 2006	Posté le : Mar 22 Fév 2011
	Le débat étant éteint, puis-je considérer que ce texte est prêt pour le vote du Sénat ? ---------------------- Roma Est Imperare Orbi Universo. Pas de liberté du peuple, sans souveraineté du peuple, c'est à dire sans république- Marc Bloch. Pro- Préteur au Samnium en 365. Primatus Legatus en 364. Préteur absent en 363. Edile- 347, 357, 358, 359. Questeur- 343, 344 et 362. Mail: severuslicius@yahoo.fr
CARNEUS Tiberius Autorisation : Membre Nb de messages : 3227 Inscrit le : Sam 14 Juil 2007	Posté le : Mer 23 Fév 2011
	Le Navarque hoche la tête... ---------------------- Ti. Carneus Oceanus (dit "Le Navarque"), 49 ans, Navarque de la Zone Ouest 372, Navarque Maximus 373-374. Tribun de la Plèbe 369-371, Navarque 358-362, Navarque Maximus 363, puis Navarque de la Zone Ouest 364-367, Navarque-Adjoint 347-358. °Légat-Adjoint lors de la campagne 364 au Samnium. Surnommé "l'Avatar" par ses hommes° -Cum hoc aut in hoc redi-
ANTONICUS LUPUS Maximilianus Autorisation : Membre Nb de messages : 308 Inscrit le : Ven 17 Juil 2009	Posté le : Mer 23 Fév 2011
	Un petit instant consul, je te prie. J'aimerais bien savoir pourquoi nous signons avec ces...hum....disons, ces peuples une alliance -je cite- "permanente" qui devient "caduque à chaque changement de souverain" mais qui peut être renouvelée juste en renouvelant un serment et en faisant trois quatre offrande et une cérémonie religieuse. J'avoue que je comprend mal pourquoi on ne peut pas simplement signer cette alliance pour 20 ans ou pour 10 ans ? Par ailleurs, il n'est rien dit à propos de la possibilité pour Rome de quitter cette alliance... en signant ce traité, Rome devient à vie alliée de ces peuples si je comprend bien. Voilà qui est pour le moins étrange ! Comment pouvons nous nous condamner de la sorte ? nous lier pieds et poings dans cette région ? Nous n'avons peut être aucune vue sur ces régions actuellement, mais qu'en sera t-il dans 25 ans ? Comment ferons nous si demain, nous décidons d'envahir ces régions ? Quelle issue de secours nous laissons nous, à part de subir "la colère des hommes et la malédiction des Dieux" ? J'avoue que je suis surpris par le manque de clairvoyance du rédacteur de ce traité. Il serait bon de revoir cela. ---------------------- 57 ans Donne ta confiance aux actions des hommes, ne l'accorde pas à leurs discours.
CARMANOVIUS Juliannus Autorisation : Membre Nb de messages : 989 Inscrit le : Mar 16 Jui 2009	Posté le : Lun 28 Fév 2011
	J'approuve sans réserves les remarques du noble sénateur Antonicus, et je partage ses craintes sur le sujet. ---------------------- Questeur 373 Édile 378, 390, 391 Préteur 393
VANSTENUS Julius Autorisation : Modérateur Nb de messages : 4190 Inscrit le : Dim 04 Nov 2007	Posté le : Mar 01 Mar 2011
	Je ne vois pas pourquoi nous devrions envahir ces royaumes puisque ce sont nos alliés. S'ils sont nos alliés ad vitam, en quoi cela te gêne-t-il, sénateur Antonicus. A part le fait que nous ne pouvons leur faire la guerre... Pourquoi voudrais-tu leur faire la guerre puisqu'ils sont nos alliés ? ---------------------- J. Vanstenus Sanctus Quaestor 354 - Legatus in Etruriam 356 - Aedilis 357, 358, 359, 371, 372 - Praetor 360, 361 - Rector provinciarum Apuliae, Bruttii et Calabriae 362, 363, 364 - Legatus in Samnium 364 (surnommé Sanctus, le Vertueux par ses troupes au Samnium) - Consul 366, 367, 368, 379, 384, 385 - Flamen Junonis 369-374 - Legatus in Spoletium atque Saturniam 370. Censor 373, 374, 375, 376, 377, 378, 389, 390, 391 et 392 - Proconsul in Histriam 386.
CARMANOVIUS Juliannus Autorisation : Membre Nb de messages : 989 Inscrit le : Mar 16 Jui 2009	Posté le : Mar 01 Mar 2011
	Seuls les Dieux connaissent le futur, Consulaire Vanstenus... Qui aurai cru, en 315, qu'il faudrait faire la guerre à Tarente alors qu'elle faisait partie de la République? En tant que Sénateur de Rome, et à moins que les Dieux ne me dotent très rapidement du don de voir l'avenir, je refuse d'approuver un traité aussi contraignant. Ce seront aux Sénateurs des crises futurs de décider des réponses adéquates pour la République, nous n'avons pas le droit, aujourd'hui, de leur lier les mains. ---------------------- Questeur 373 Édile 378, 390, 391 Préteur 393
COMNIUS QUINTUS Julius Autorisation : Membre Nb de messages : 1070 Inscrit le : Dim 27 Jui 2010	Posté le : Mar 01 Mar 2011
	Ce traité nous permet de nous assurer d'au moins une frontière stable, où l'on peut assurer le développement des régions grâce à la paix. Pourquoi refuser une telle chance ? Le traité doit être renouvelé à chaque nouveau règne, c'est à ce moment là que le Sénat devra réfléchir s'il souhaite se réengager. Les royaumes lingons et anares sont dirigés par des souverains amis et alliés de Rome et vous voulez induire le doute dans leur esprit et sous entendant que Rome aura des visées territoriales sur ces royaumes plus tard, dans 5 ans ? dans 10 ans ? dans 20 ans ? L'année prochaine ? J'admire cette vision politique qui consiste à regarder tous les peuples voisins comme nos ennemis. Cela doit être triste de se savoir entouré perpétuellement d'ennemis, de quoi ne plus avoir confiance en l'avenir. Des ennemis, Rome en a, c'est certain, il suffit de regarder vers l'est, pourquoi nous en créer de nouveaux ? C'est vers l'est que notre attention doit se porter. ---------------------- Ambassadeur chez les lingons 367-368 Questeur 373, 374 Edile 376, 377, 378 Flamine de Junon 375 Surnommé l'Etrusque
ANTONICUS LUPUS Maximilianus Autorisation : Membre Nb de messages : 308 Inscrit le : Ven 17 Juil 2009	Posté le : Mar 01 Mar 2011
	Et bien, sénateur Vanstenus, sénateur Comnius, je vous répondrais simplement. Je ne vois pas pourquoi nous devrions traiter nos alliés différemment les uns des autres. D'un coté nous signons des traités ad vitam eternam avec ces petits peuples du nord et de l'autre nous signons un traité de 20 ans avec Carthage que nous traitons au mieux avec suspicion, et au pire avec dédain. Alors, non, sénateurs, je ne suis pas partisan de la politique du "deux poids, deux mesures". Et pas plus que je souhaite un traité à vie avec Carthage, je le souhaite avec ces peuplades du nord. Rome a la vocation de dominer le monde. C'est ainsi, nous sommes les fils de Mars, c'est notre destin. Alors, la question n'est pas de savoir si les lingons, les anares ou je ne sais quelque peuplade mineure sont nos alliés ou nos ennemis, la question est de savoir quand nous les assujettirons. Sachant que cet assujettissement ne passera pas nécessairement par la guerre entendons-nous. Elle est là, la vraie question messieurs. Et soutenir un traité tel que celui là nuit tout simplement à notre dessein tout comme le dit fort justement le sénateur Carmanovius dont je loue la clairvoyance. Ouvrez les yeux sénateurs et comme je me plaît à le répéter depuis mon retour parmi vous, réfléchissez à la place que vous souhaitez donner à Rome !!! ---------------------- 57 ans Donne ta confiance aux actions des hommes, ne l'accorde pas à leurs discours.
CARMANOVIUS Juliannus Autorisation : Membre Nb de messages : 989 Inscrit le : Mar 16 Jui 2009	Posté le : Mar 01 Mar 2011
	Un règne de monarque n'est pas une mesure du temps acceptable pour notre République. Et il n'y a pas 20 ans, Rome a du guerroyer pour imposer des rois légitimes et amicaux sur certains de ces trônes! Ces royaumes sont déjà bienveillants envers nous, leurs frontière avec Rome sont stable depuis 50 ans, et nos relations se développent à tous les niveaux, à en croire les rapports de nos ambassadeurs. le port franc de Genoa et la route côtière n'ont pas attendu ce traité pour être mis en place, non? J'ai bien conscience qu'un refus de Rome sera une nouvelle peu agréable à entendre pour ces rois, mais le véritable problème, c'est d'avoir un ambassadeur qui laisse passer de tels articles dans une ébauche de traité. Il ne s'agit pas ici d'alliance sacrée laissant libre les signataires, mais de véritable politique, et avec nos voisins directs, qui plus est. Je l'ai déjà dit, j'ignore de quoi le futur sera fait, et si Rome a besoin d'agir d'une manière non compatible avec une ou plusieurs clauses du présent texte dans le futur, ce sera au Sénat du moment de le décider, pas à nous. ---------------------- Questeur 373 Édile 378, 390, 391 Préteur 393
VANSTENUS Julius Autorisation : Modérateur Nb de messages : 4190 Inscrit le : Dim 04 Nov 2007	Posté le : Mer 02 Mar 2011
	Je trouve que ce traité nous est très favorable, puisque nous intégrons toujours davantage ces peuples dans la République. Et tu devrais être content, sénateur Antonicus, puisque cela signifie que notre expansion sur le monde s'accroît. Par contre, toutes autres choses égales par ailleurs, ceteris paribus, si les conditions sont bonnes maintenant pour 5-10 ou 20 ans, elles le sont, maintenant, sur base des conditions actuelles ad vitam de la même manière. Si nos partenaires ne respectent pas leur parole dans les prochaines années, par définition, le traité sera caduc. Et tu pourras leur déclarer la guerre si tu le souhaites. Par contre, il y a une grosse différence entre faire un traité qui nous lie ad vitam avec une petite nation que l'on attache progressivement à notre botte et ce qui est le cas ici, et le fait de faire un traité avec une nation aussi voire plus forte que nous qu'est Carthage. Dans un tel cas de figure, il est préférable de pouvoir se défaire d'un partenaire trop fort pour nous. ---------------------- J. Vanstenus Sanctus Quaestor 354 - Legatus in Etruriam 356 - Aedilis 357, 358, 359, 371, 372 - Praetor 360, 361 - Rector provinciarum Apuliae, Bruttii et Calabriae 362, 363, 364 - Legatus in Samnium 364 (surnommé Sanctus, le Vertueux par ses troupes au Samnium) - Consul 366, 367, 368, 379, 384, 385 - Flamen Junonis 369-374 - Legatus in Spoletium atque Saturniam 370. Censor 373, 374, 375, 376, 377, 378, 389, 390, 391 et 392 - Proconsul in Histriam 386.

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