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Le Sénat de ROME jpem - Sujet : 372-Traité diplomatique tripartite entre Rome et les Royaume
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372-Traité diplomatique tripartite entre Rome et les Royaume
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ANTONICUS LUPUS Maximilianus
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Posté le : Jeu 03 Mar 2011    

Secoue la tête

Oh que non, sénateur Vanstenus, nous n'intégrons personne avec ce traité et c'est bien là aussi une des raisons de mon désarroi.

Ces peuplades du nord obtiennent une indépendance totale vis à vis de Rome avec la signature de ce traité. Nous leur reconnaissons une totale liberté et ce faisant nous nous interdisons et de manière définitive toute possibilité d'intervenir dans cette région.

C'est quand même un très très mauvais calcul, non ?

Concernant Carthage, je suis bien d'accord avec toi mais il y a juste une chose qui me dérange, bien que ce soit un autre débat, c'est cette étonnante faculté qu'ont la majorité des sénateurs de cette assemblée de voir en Carthage un ennemi alors même qu'un traité nous lie depuis des années et de voir dans tous les autres peuples de formidables alliés à qui il faut tout donner sans rien exiger en retour. C'est une vision diplomatique qui m'attère.

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PETRONIUS SABINUS Publius
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Posté le : Jeu 03 Mar 2011    

Le Consulaire Petronius a écouté avec patience les remarques, finalement il se lève pour prendre la parole

Patrès,

Je me permets de vous renvoyer aux minutes du sénat sur la discussion déjà faite sur ce traité pour voir l’ensemble des arguments qui furent présenté alors
http://www.romejpem.wdmedia-hebergement.net/fsb/sujet.php?sujet=42622&page=2.

Vous avez peut être la même vision hégémonique que le sénateur Antonicus Lupus, et j’avoue que je la partage aussi…mais j’espère que vous avez plus de sens stratégique que lui….

Le Nord de l’Italie représente notre axe d’expansion naturelle et logique…il convient cependant de réfléchir à la façon de la faire.

Les peuples gaulois ne sont pas unis politiquement mais culturellement et religieusement, ils ont en commun une appréhension et une méfiance envers les romains, sentiments soutenus par les Druides auprès de leur population.

Certains pourraient être tenter de conquérir peuple par peuple, mais avec la prétention de Silvère à être reconnu Roi des Rois gaulois et le soutien des Insubres et d’autres peuplades, porter la main contre un seul royaume gaulois s’est déclencher une guerre contre toute la cisalpine.

Certes, je suis romain et n’ai pas peur de combattre, la conquête militaire de la cisalpine est réalisable mais, je l’ai déjà dit a plusieurs reprise, elle sera longue et coûteuse…a un moment où la Macédoine et l’Epire dans sa suite se font pressante, il me parait évident d’avancer avec prudence.
La dernière fois que Rome a dû combattre sur deux fronts, cela s’est finit par la perte de nos territoires du Sud…

Comme l’a dit le Sénateur Antonicus Lupus, le destin de Rome est de régner pas de perdre des provinces a cause d’un empressement mal placé, autant lancer nos légionnaires face à des corbeaux retranchés… nous en avons tous vu le résultat.

Il reste que depuis quelques années nous avons réussit a être vu de façon positive parmi les peuple anare et lingon voisin, l’avantage poussé d’une petit concession territoriale à Genoa a permis des avantages commerciaux et une influence réelle de Rome.

Cette influence s’est concrétiser par la demande des deux ambassadeurs anares et lingons d’une alliance militaire forte…le présent traité n’est pas issue de Rome mais a été demandé par les gaulois, preuve que lentement, et cela je l’ai toujours dit, nous parvenons à rapprocher de Rome certains peuples gaulois.

Un traité militaire fort voulu par eux m’apporte satisfaction, car comme le dit l’adage nous avons su diviser pour régner…certes notre règne n’est pas immédiat, je le concède mais Rome franchit là une importante étape, s’implanter non pas comme agresseur mais comme défenseur.

Alors effectivement le projet de traité présente une durée indéterminée car finalement comme le dit le sénateur Antonicus s’est la domination, or la domination est faite pour durer et ne serait se limiter à 20 ans.

De même la demande d’alliance étant à l’initiative des Rois gaulois, il parait logique de s’avancer sur la durée de leur règne car ils ne se dédiront pas, du moins notre rôle de « défenseur » doit les en empêcher, sortir de l’influence romaine n’est pas une option viable pour assurer notre influence.

Les cérémonies, je l’ai déjà dit lors du débat, n’ont pour vocation que de resoumettre, sans les humilier, les successeurs des Rois Dumnorix et Fraderix, à reconnaitre Rome comme Défenseur de leur royaume et les conforter dans notre sphère d’influence, le fait qu’ils doivent s’engager devant les Dieux et que le Sénat n’y soit pas obliger est signe de la Primauté de Rome.

Vient ensuite la notion de sortie de l’alliance…comme le disais le Sénateur Dobrasus, il faut arrêter de penser que notre parole, nos engagements ne valent rien ou sont impossible a tenir…nous ne nous engageons pas dans cette alliance pour subir mais pour nous porter en protecteur et étendre notre influence dominatrice…je suis étonné sénateur Antonicus que tu puisses penser à un retrait possible…dominer c’est avancer dans tous les domaines, militaires autant que diplomatique et même commercial et culturel

Enfin permanant ne signifie pas figé ou inaltérable, d’autres traités viendront amender celui-ci au fur et à mesure que les relations et notre influence se renforcera…nous avons attendu 20ans pour avoir un espoir de s’attacher ses royaumes, nous pouvons attendre encore 20ans pour les intégrer en temps qu’allié dans la République…

Patrès,

Il faut vous défier de coller à une situation des modèles de traités dont nous avons l’habitude certes mais qui au final donne peu de résultats en termes d’intégration à la République.

Comme le dit le Consulaire Vanstenus, bien qu’amis et alliés ces deux royaumes n’en sont pas moins des royaumes mineurs et il convient non pas de tergiverser sur la durée mais d’assurer un rôle dominant à Rome.

Je reprends les paroles du Sénateur Antonicus, il faut savoir ce que vous voulez Sénateurs pour Rome !
S’imposer ou négocier au rabais la durée de votre domination, n’engageant la parole de Rome que comme des usuriers négocient le terme d’un remboursement…

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Delégué auprès des Anares en 352, Envoyé consulaire chez les Lingons en 353,354,355
En campagne chez les Anares 354,355, Envoyé consulaire dans le Nord (Insubres et Helvetes)356
Lingons 357 à 360, Anares 361, 363, 364, 378, 365, 366, 368, 374, 375, Etrurie 371, 379 - 384 ,Mercure 369 - 386, 386 -
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ANTONICUS LUPUS Maximilianus
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Posté le : Jeu 03 Mar 2011    

Affiche une mine vexée

Je te serais gré de laisser mon sens stratégique tranquille sénateur Petronius !

Et d'ouvrir mieux tes oreilles, par la même occasion.

Je n'ai jamais dit que nous devions déclarer la guerre à ces peuples rustiques du nord ! Relis donc les minutes du Sénat et tu le verras.

Tu nous fais une démonstration interminable pour nous dire qu'il ne faut pas envoyer nos légions là bas. Et bien figure toi que je suis d'accord avec toi. Et je n'ai jamais prôné la guerre avec ces chevelus !

Je dis simplement que ce traité est extrêmement mal rédigé et qu'il ne place nullement Rome en position supérieure aux autres bien au contraire.

Nous nous retrouvons donc "protecteurs" de ces peuples !!!! La belle affaire. Mais la belle affaire pour eux surtout. Car ce seront les romains qui iront mourir pour la défense de ces territoires. Et qu'avons nous en échange ? Un tribut ? des terres ? ....... Non, sénateurs, rien du tout si ce n'est la promesse que ces mêmes peuples nous aideraient en cas d'attaque de notre République !!!

Rire amère.

Nous sommes sauvés....voilà quelques bucherons, quelques vachers et quelques éleveurs de chevaux pour nous aider !!!!


Soyons sérieux sénateur, veux-tu ?

Je sais que je viens d'exagérer dans mes propos mais autant que toi qui veux nous vendre ce traité comme étant la meilleure affaire que Rome n'ait jamais faite depuis des lustres.

Ce traité est incomplet et dangereux pour Rome. Il doit être modifié avant d'être proposé au vote.

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PETRONIUS SABINUS Publius
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Posté le : Ven 04 Mar 2011    

Le gain immédiat Sénateur, c'est cela que tu reclames ?...Es-tu un simple marchand ? Je ne peux et ne veux le croire...

l'integration militaire des anares et des lingons par ce traité permet le deploiement d'infrastructure romaines tel les routes et des ports...elements necessaires et vitaux aux déployement de nos legions et étape necessaire à une integration plus pacifique au statut d'alliés au sein de la République.

La situation n'est pas la même que pour l'Istrie où le cumul entre volonté d'un roi elu de placer sa dynastie sur le trône et la forte menace des macedoniens a fait pencher la balance vers l'integration rapide.

Cependant, il est dans mon esprit que le traité laisse entrevoir de multiples possibilités d'intervention et presente le fort intérêt d'affirmer la presence de Rome en terre gauloise alors que Silvère des Ligures tente de se faire reconnaitre Roi des Rois des gaulois...une unité religieuse des gaulois est une chose, une unité politique même lâche en est une autre, surtout soutenu par les insubres qui sont defavorable aux romains et aux anares, nos alliés, et compliquerais a terme une domination romaine de la cisalpine...

Ne nous laissons pas prendre de vitesse, il est necessaire d'avancer dans nos relations avec les gaulois proches de nos provinces, lentement certes, selon mon avis au regard de la fierté et des apprehensions, comme un partenaire, et non pas un agresseur, mais irremediablement et indiscutablement.

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En campagne chez les Anares 354,355, Envoyé consulaire dans le Nord (Insubres et Helvetes)356
Lingons 357 à 360, Anares 361, 363, 364, 378, 365, 366, 368, 374, 375, Etrurie 371, 379 - 384 ,Mercure 369 - 386, 386 -
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ANTONICUS LUPUS Maximilianus
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Posté le : Ven 04 Mar 2011    

Je regrette sénateur mais tu as une vision beaucoup trop enjouée de ce traité ! Tu en es l'auteur, c'est donc normal.

Je ne vois nulle part une quelconque intégration même militaire. Tout au plus pourrais-tu me parler du dernier article de ce traité qui évoque les questions maritimes et je dirai que là c'est en effet un pas positif pour Rome.

Mais bon...nous sommes un peuple terrestre et ce sont les légions qui font la gloire de Rome pas ses navires.

Je n'ai jamais, je le répète, souhaité que nous soyons des agresseurs ou des envahisseurs et je suis parfaitement conscient que la diplomatie aussi est une arme qui permet la domination mais je ne vois vraiment rien de tout cela dans ce traité. D'ailleurs, c'est bien simple, il n'y a aucun article politique ou qui évoque de questions de pouvoir ou d'autorité.

Par ce traité que je le rappelle nous signons pour l'éternité, nous nous engageons uniquement à une protection réciproque. Je l'ai déjà dit mais que vaut la protection des anares et des lingons face à celle de Rome !!! Les termes de ce traité ne sont pas égaux. La République est lésée dans cette affaire et bien plus grave, elle n'aura une fois ce traité signé aucun moyen de s'extirper de cette situation défavorable.

Alors oui, appelle moi marchand si tu veux mais la base d'une négociation qu'elle soit marchande ou diplomatique est que les deux parties s'y retrouvent. Dans le cas présent, Rome est très loin de s'y retrouver.

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VANSTENUS Julius
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Posté le : Sam 05 Mar 2011    

Oh que non, sénateur Antonicus, la République n'est en rien lésée.
Que du contraire.

Grâce à ce traité, elle peut bénéficier de nouvelles troupes auxiliaires qui pourront nous donner un coup de mains dans le cas d'une attaque par un tiers.
Si la Macédoine nous attaque, nous pourrons faire jouer ce traité également et les troupes anares et lingonnes pourraient nous venir en aide.

Nous avons la formalisation par ces deux nations que nous contrôlons leurs côtes.

Nous avons ainsi un arc d'alliance qui va de la Cisalpine à l'Illyrie, via l'Istrie (comme me l'a justement fait remarquer le sénateur Carmanovius, c'est la grande Cisalpine).
Cela ne peut qu'inciter les Vénètes à aussi vouloir rentrer dans une alliance avec nous.

Et ainsi ces peuples intégreront progressivement Rome.

Je pense que tu es trop fougueux, sénateur Antonicus. Ces pays n'intégreront pas le giron de Rome en un jour.
Mais ce dont je suis sûr, c'est que grâce à ce traité, ils s'en sont rapprochés.

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J. Vanstenus Sanctus
Quaestor 354 - Legatus in Etruriam 356 - Aedilis 357, 358, 359, 371, 372 - Praetor 360, 361
- Rector provinciarum Apuliae, Bruttii et Calabriae 362, 363, 364 - Legatus in Samnium 364 (surnommé Sanctus, le Vertueux par ses troupes au Samnium) -
Consul 366, 367, 368, 379, 384, 385 - Flamen Junonis 369-374 - Legatus in Spoletium atque Saturniam 370.
Censor 373, 374, 375, 376, 377, 378, 389, 390, 391 et 392 - Proconsul in Histriam 386.
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ANTONICUS LUPUS Maximilianus
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Posté le : Sam 05 Mar 2011    

Secouant la tête

Soyons sérieux sénateur Vanstenus !

Des troupes anares ou lingonnes pour nous venir en aide. Tu crois vraiment ce que tu dis...des barbares qui n'y connaissent rien à l'art de la guerre et en nombre réduit qui plus est ! C'est une plaisanterie.

Et ce serait ça, l'atout de ce traité ?

Je suis probablement trop fougueux mais j'ai surtout une très haute estime de notre République et la voir traiter ainsi avec des nations mineures voire même ultra-mineures d'une façon aussi peu positive pour elle me renverse !

Alors bon, admettons que ce soit un formidable atout que de pouvoir compter sur quelques garçons de ferme anares et quelques bucherons lingons pour venir à notre secours si besoin est....cela ne règle toujours pas le problème de la durée de ce traité. Signer un traité ad vitam eternam n'est pas une bonne chose.

Soupire

Non, vraiment, même avec tous les efforts possibles, je n'arrive pas à me dire que ce traité soit une bonne chose. Il comporte trop de défauts majeurs.

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VANSTENUS Julius
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Posté le : Sam 05 Mar 2011    

Quand tu auras un garçon de ferme avec un glaive et un bouclier devant toi et un bucheron avec sa hache relevée, tu ne diras plus d'aussi grosses inepties.

On voit que, malgré tes 50 ans, tu n'as guère combattu, sénateur Antonicus.

Soupire en secouant la tête...

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CARMANOVIUS Juliannus
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Posté le : Sam 05 Mar 2011    

Les troupes Anares avaient été décimée par leur guerre civile, non? Serait-il au moins possible d'avoir une évaluation des forces militaires de ces royaumes, pour savoir quelle aide nous devrions leur apporter, et combien elles pourraient nous le rendre?

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COMNIUS QUINTUS Julius
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Posté le : Sam 05 Mar 2011    

Sénateur Carmanovius, lors de sa venue ici même, l'ambassadeur Acmix, avait annoncé que le royaume anare pouvait fournir à Rome une horde de cavalerie d'environ 3000 à 6000 hommes,et entre 4000 et 8000 guerriers, suivant le conflit.

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CARMANOVIUS Juliannus
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Posté le : Sam 05 Mar 2011    

Ma foi, cela représente pourrait représenter deux bonnes légions riches en cavaliers qu'on dit émérites... Cela n'enlève rien des faiblesse de ce traité qui aurait pu être nettement mieux négocié, c'est certain, mais c'est au moins quelque chose.

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PETRONIUS SABINUS Publius
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Posté le : Lun 25 Avr 2011    

Le Consulaire Petronius demande la reouverture du Débat après une longue periode d'inactivité

Patrès,

L'Ambassadeur caius probus PEtronius m'a fait parvenir en parallèle à un courrier aux consuls des nouvelles du nord, le Roi Dumnorix serait d'accord pour limiter le present traité à une periode de 25ans, par cette concession, prouvant là son accord encore une fois et son envie de s'allier à Rome.

Mon frère fait mention de son intention de discuter du même terme avec le Roi Fraderix afin que l'approbation de ce traité puisse se poursuivre au Sénat après cette modification.

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PETRONIUS SABINUS Publius
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Posté le : Mer 04 Mai 2011    

voici en l'etat la proposition amender pour ce qui concerne la durée du present traité et sa reconduction à l'exemple du traité existant avec les Boiens


Citer
Le traité d'alliance entre la République de Rome, le Royaume Anare et le Royaume Lingon, voté en l'an 372 après la fondation de Rome, sous l’égide des consuls Severus et Marcellus, sur la proposition du consulaire Publius Petronius Sabinus, est applicable à partir de ce jour dans toutes les provinces, cités et terres placées sous la juridiction de la République Romaine.


Préambule
De par l’amitié, le respect mutuel, les intérêts réciproques et concomitants, la recherche de relations pacifiques et amicales entre la République Romaine, le Royaume Anare et le Royaume Lingon, est approuvé ci-après, le traité d’alliance permanente entre les trois nations.

Article 1 :
Le présent traité est valable durant les 25 années a partir de son approbation. Les représentants de la République romaine et des peuple anares et lingons se rencontreront directement, ou via ambassadeurs, afin de résigner ce traité tous les 5 ans [HJ : reconductions automatiques comme pour le traité avec les Boiens]

Celui des trois alliés qui manque à la foi jurée, encourt, non seulement la colère des hommes, mais aussi la malédiction des Dieux.

Article 2 :
L’Alliance militaire implique que :

- Les trois alliés auront mêmes alliés, amis et ennemis;
- L’attaque ou les dégâts et pertes, volontaires ou fortuits, fait sur un allié génère un casus belli légitime pour les deux autres nations alliées;
- Aucun des trois alliés ne s’engagera dans une paix séparée;
- Aucun des trois alliés ne fournira passage ou secours à aucune armée marchant contre leurs alliés, susnommés et amis de Rome;
- Les alliés conserveront les terres et le butin qu'ils auront conquis

Article 3 :
Rome reconnaît la dignité d’Ami de Rome aux royaumes Anare et Lingon, dignité en vertu de laquelle les nations alliées s’abstiennent de tous actes hostiles les uns envers les autres et coexistent pacifiquement dans le respect de leurs Traditions, et s’engage à une non-ingérence dans la politique intérieure de ses alliés, à l’exception de la sauvegarde du pouvoir royal légitime.

Article 4 :
En cas de guerre, les alliés se doivent mutuellement des contingents militaires fixés par le présent traité : deux légions romaines et l’équivalent chez nos alliés gaulois dès l’ouverture du conflit sans demande préalable

Article 5 :

Le Droit de passage, de séjour et en règle générale la présence de troupes alliés sur son territoire découle de l'accord préalable des dirigeants du dit territoire reconnus par ce traité.

En cas de danger imminent, l'accord des ambassadeurs permanents alliés à valeur légale jusqu'à ce que les dirigeants reconnus par ce traité aient infirmé ou confirmé le droit de passage, entraînant le maintien ou le retrait des troupes alliées.

Ces troupes sont « immunis » au commandement allié, donc exemptées de charges comme les corvées et les travaux sans ordre direct de leur supérieur militaire.

Article 6 :
Afin d’améliorer l’efficacité des soldats et de leur action commune, la Légion Quirinus de Rome recevrait un nombre défini de nobles anares et lingons pour perfectionner leur enseignement militaire à la discipline et aux manœuvres, les armées lingonnes et anares recevront des volontaires parmi les sénateurs et enfants mâles de Sénateurs afin d’apprendre les spécificités du combat en forêt et en Cisalpine.

Article 7 :
Au regard de l’absence de flottes de guerre anare et lingonne, les alliés anares et lingons reconnaissent le contrôle et l’autorité de Rome pour ce qui touche à la protection des côtes appartenant aux nations alliées et la surveillance des mers contigües à leurs royaumes par la flotte romaine.



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VANSTENUS Julius
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Posté le : Mer 04 Mai 2011    

Mais en fait, c'est un traité de 5 ans si des ambassadeurs doivent le re-signer tous les lustres.

Je dois dire que je ne comprends pas bien la subtilité que tu proposes, Consulaire.

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J. Vanstenus Sanctus
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- Rector provinciarum Apuliae, Bruttii et Calabriae 362, 363, 364 - Legatus in Samnium 364 (surnommé Sanctus, le Vertueux par ses troupes au Samnium) -
Consul 366, 367, 368, 379, 384, 385 - Flamen Junonis 369-374 - Legatus in Spoletium atque Saturniam 370.
Censor 373, 374, 375, 376, 377, 378, 389, 390, 391 et 392 - Proconsul in Histriam 386.
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PETRONIUS SABINUS Publius
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Posté le : Jeu 05 Mai 2011    

Le fait est que les Rois anares et lingons s'assurent de l'alliance militaire de Rome jusqu'à une période qui confine très approximativement avec la fin de leur règne...25ans puis la proposition du renouvellement quinquennale reprends une formule legislativo-diplomatique qui a deja fait ses preuves avec les boiens.

L'idée d'une alliance perpétuelle n'est donc plus a l'ordre du jour et la forme habituelle des traités passés par le Sénat avec un renouvellement obligatoire, mais sans lourdeur, est ainsi respecté.

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Delégué auprès des Anares en 352, Envoyé consulaire chez les Lingons en 353,354,355
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