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| 372- Loi sur la Tenue des Procès | |||
| Auteur | Message | ||
DOBRASUS Clodianus
Autorisation : Modérateur Nb de messages : 2715 Inscrit le : Lun 05 Nov 2007 |
 Posté le : Dim 06 Mar 2011 |
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S'il faut dix prises d'augures, il y aura dix prises d'augures dis tu... Je ne partage pas du tout cette interprétation de la parole divine. Rendre le rejet par les augures comme une sanction à l'encontre du préteur et aussi comme une relaxe de l'accusé obligera la préture à soigner ses dossiers et à ne pas expédier la justice. Je suis bien placé pour en parler puisque c'est grâce à ce dispositif que je ne suis pas esclave aujourd'hui. La justice avait été bâclée, partisane et en guise de sanction les augures avaient relaxés les accusés. C'est aussi cela une justice intelligente. ---------------------- Entrée au sénat en 348  Vit à Tarente, personnage inactif. |
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CARMANOVIUS Juliannus
Autorisation : Membre Nb de messages : 989 Inscrit le : Mar 16 Jui 2009 |
Posté le : Dim 06 Mar 2011 |
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Approuve vigoureusement les dernières paroles de Dobrasus. ----------------------  Questeur 373 Édile 378, 390, 391 Préteur 393 |
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ANTONICUS LUPUS Maximilianus
Autorisation : Membre Nb de messages : 308 Inscrit le : Ven 17 Juil 2009 |
Posté le : Dim 06 Mar 2011 |
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Affichant un air fort surpris Mais quel est donc ce raisonnement que vous développez ! Il est évident que si les augures rejettent un verdict c'est que les dieux estiment que le verdict est incorrect. Est-il trop clément ? Est-il trop sévère ? Est-il inadapté ? ... peu importe, de notre coté ce qui compte c'est que le verdict est rejeté. Vous me parlez de relaxe en cas de rejet du verdict par les augures. Et si le verdict est justement rejeté car jugé trop clément par les dieux. Vous vous voyez de relaxer l'accusé !!! C'est totalement aberrant. Comment pouvez-vous prétendre interpréter la volonté divine. S'il y a rejet du verdict et que le préteur suivant estime que l'accusé peut être relaxé, qu'il propose un nouveau verdict en ce sens et que cela soit soumis de nouveau aux augures. Si l'accusé doit être relâché les dieux nous le feront savoir. Vous vous rendez compte que ce que vous proposez purement et simplement c'est de vous passer de l'avis des dieux ! ---------------------- 57 ans  Donne ta confiance aux actions des hommes, ne l'accorde pas à leurs discours. |
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FUGITIVUS Felix
Autorisation : Membre Nb de messages : 2342 Inscrit le : Sam 26 Aoû 2006 |
Posté le : Dim 06 Mar 2011 |
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/ Très calme, vraiment très calme./ Sénateur Antonicus, je peux comprendre certaines de tes argumentations; je suis sensible à ta volonté de rendre au préteur un pouvoir judiciaire plus important,par exemple. Maintenant j'aimerais que tu m'entende à mon tour. Ce que tu proposes ne tient pas compte des évolutions de notre monde, ni des affaires qui ébranlèrent notre république. Tu penses que je sors comme cela d'un pli de ma toge que les prises d'augures ne peuvent être renouvelées à l'infini. Non. C'est suite à l'avertissement de nos dieux même qui nous firent comprendre que l'on ne pouvait sans cesse remettre leur parole en cause et l'interpréter selon notre bon vouloir. Ensuite, nous ne sommes pas loin de trouver un accord. Tu dis que "Si les augures rejettent un verdict avec procès, le procès sera déclaré nul et non avenu et un autre préteur sera chargé d’étudier à nouveau le dossier". Creusons cela: cela signifie-t-il que second procès devrait avoir lieu, sans tenir compte de celui qui eut lieu? Ou cela porte-t-il seulement sur le verdict? ----------------------  81 ans. - Flamine de Mercure de 346 à 368. Pontifex Maximus de 369 a 376. 5 fois consul. Légat durant la campagne contre Tarente (340-345), campagne chez les Anares; Imperator. |
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TUBBSARIUS Julius flavius
Autorisation : Membre Nb de messages : 1960 Inscrit le : Ven 16 Juil 2010 |
Posté le : Dim 06 Mar 2011 |
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Pontife, permets que je prenne parole sur l'affaire des généraux. il me semble qu'alors, malgré les mises en garde du pontife, le jugement du pseudo preteur Decinus avait été rejeté par les dieux, preuve que ceux ci gardent un oeil vigilant sur les actions de nos magistrats. j'avoue etre séduit par la proposition de simplification globale émise par le senateur Antonicus pour la simple raison qu'il n'est pas un proces que j'eu pu voir réalisé sans probleme. concernant la difficulté d'assumer le role de pro preteur et de consul, il me semble qu'en cas d'absence de preteur, le consulat assume ce role... si cet état de fait est accepté depuis des decennies, je ne vois pas ce qui pourrait empecher un pro preteur sur une affaire identifiée de postuler à un consulat. ----------------------  376-377-378Rector provinciarum Populonia, Volterra, Tarquini, Cosa, Perouse, Vetulonia, Saturniae, Arrezo 374-375  373 372 371 Julius et la gens Tubbsarius |
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FUGITIVUS Felix
Autorisation : Membre Nb de messages : 2342 Inscrit le : Sam 26 Aoû 2006 |
Posté le : Lun 07 Mar 2011 |
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Allons édile Tubbsarius. Quoique tu penses du consulaire Decinus et de son action, il reste qu'il fut préteur et que sa conduite de ce procès fut légitime sur la forme, même dans son verdict. Son tort fut de cacher le verdict des augures et d'avoir tenté de s'en arranger. Après, il eut d'autres torts, en tentant d'user de cette affaire pour incriminer de nombreuses personnalités de la république dont ton père, mais aussi le consulaire Verres... Maintenant rien ne fut simple dans cette affaire. Oui, il aurait fallu que le préteur annonce rapidement le résultat des augures. De même il aurait fallu que les accusés ne fuient pas la justice de Rome. Maintenant, si nous revenons sur cette affaire, nous réveillerons de vieux démons et des rancœurs mal éteintes. ---------------------- 81 ans. - Flamine de Mercure de 346 à 368. Pontifex Maximus de 369 a 376. 5 fois consul. Légat durant la campagne contre Tarente (340-345), campagne chez les Anares; Imperator. |
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CARMANOVIUS Juliannus
Autorisation : Membre Nb de messages : 989 Inscrit le : Mar 16 Jui 2009 |
Posté le : Lun 07 Mar 2011 |
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Ne cache pas son exaspération devant l'évocation apparemment un brin complaisante des faits par le Pontifex, mais reste cois après la dernière phrase de ce dernier. ---------------------- Questeur 373 Édile 378, 390, 391 Préteur 393 |
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TUBBSARIUS Julius flavius
Autorisation : Membre Nb de messages : 1960 Inscrit le : Ven 16 Juil 2010 |
Posté le : Lun 07 Mar 2011 |
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je n'y faisais référence, pontife, que pour remettre en question ton argument précédent qui sous entendait que si la loi actuellement débattue était en vigueur alors, le preteur d'alors aurait pu condamner à loisir. ce que je disais donc est que les dieux ayant refusé son verdict comme prévu par les autorités religieuses d'alors - de souvenir -, la loi antonicus aurait de fait fait en sorte que celui ci soit démis de cette affaire, chose que mon père mit curieusement des années à obtenir auprès d'un sénat placé entre l'interpretation des actions des dieux faite par l'un de ceux autorisés à la faire... et la visible malhonnêteté d'un preteur aux nombreux soutiens interessés. en bref, ton argument, pontife, pour moi, va dans le sens du soutien du texte du sénateur antonicus, et non à son encontre.. ---------------------- 376-377-378Rector provinciarum Populonia, Volterra, Tarquini, Cosa, Perouse, Vetulonia, Saturniae, Arrezo 374-375 373 372 371Julius et la gens Tubbsarius |
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DOBRASUS Clodianus
Autorisation : Modérateur Nb de messages : 2715 Inscrit le : Lun 05 Nov 2007 |
Posté le : Lun 07 Mar 2011 |
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Disons que personne ne peut interpréter la parole des dieux, et prétendre que refaire un procès en cas de rejet par les augures est viable me sidère au plus haut point. Vous cautionnez en partie les actes d'un préteur comme Decinus, qui n'avait rien de respectable dans le fond comme dans la forme... il maugréait, parlant même de réformes judiciaires qu'il n'avait jamais fait. Cet acharnement à vouloir jouer des augures me semble surtout un irrespect du rejet suprême par la parole des dieux. Rien n'est au dessus, un rejet suffira à relaxer les accusés. ---------------------- Entrée au sénat en 348 Vit à Tarente, personnage inactif. |
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TUBBSARIUS Julius flavius
Autorisation : Membre Nb de messages : 1960 Inscrit le : Ven 16 Juil 2010 |
Posté le : Lun 07 Mar 2011 |
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Sénateur Dobrasus, c'est justement que c'est là le dernier garde fou que nous avons: la parole des dieux et son interpretation à raison. un rejet d'un verdict signifie t il que le verdict est erroné, ou que le proces lui meme l'est? je n'ai de la religion pas la meme compréhension que mon père, ou le pontifex fugitivus, ni meme que les flamines... je ne suis qu'un simple patricien honorant ses ancetres, ses dieux, et leurs manifestations... sans toujours les comprendre, je l'admets. mais je ne sais si des augures négatives doivent signifier une relaxe simple.... en fin de proces... de meme, supposons que la relaxe soit le verdict, que signifie un rejet par les augures? la necessité de condamner? mais à quelle sentence? J'ai du mal à trouver une solution autre que de refaire le proces, via un autre preteur j'ai aussi une autre question... que les augures rejettent un jugement d'un preteur, jugement qu'il aura prononcé de lui meme... sans contrainte... n'est ce pas un désavoeu du preteur? est ce qu'une simple passation de l'affaire à un autre preteur est suffisante? est ce que le preteur ainsi désavoué ne doit pas voir son rang de prétorien annulé? apres tout, il aura échoué dans sa tache, non? et doit on autoriser un sénateur qui échoue en tant que preteur, devenir consul? ceci aussi, dans le cadre du preteur decinus, aurait été une mesure fort louable à appliquer... ---------------------- 376-377-378Rector provinciarum Populonia, Volterra, Tarquini, Cosa, Perouse, Vetulonia, Saturniae, Arrezo 374-375 373 372 371Julius et la gens Tubbsarius |
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OVATORIUS VESPILLO Caius
Autorisation : Membre Nb de messages : 778 Inscrit le : Ven 23 Juil 2010 |
Posté le : Lun 07 Mar 2011 |
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Je trouve cette dernière question tout à fait pertinente. Et je ne serais pas contre voir écrite la proposition du sénateur TUBBSARIUS dans le projet. ---------------------- 374 - 375 372 - 373Ambassadeur en Rhegium (365-369) |
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DOBRASUS Clodianus
Autorisation : Modérateur Nb de messages : 2715 Inscrit le : Lun 05 Nov 2007 |
Posté le : Lun 07 Mar 2011 |
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Songeur Et moi je note que cela fait beaucoup de questions. Ne prétendons pas que le fait de calquer une interprétation... je n'ose pas dire partisane, mais au moins partielle et partiale sur les augures ne soit la bonne solution. Dans le cas où un accusé voit le jugement rejeté par les augures, je serai pour une relaxe pure et dure. Qu'un préteur n'ayant pas été capable de satisfaire les dieux ne voit pas l'exercice de la justice reconduit, cela donnera plus d'ampleur à son affront. Et cela restera assez rare. Dans l'ordinaire la plupart des préteurs rendent bien compte de leur sagesse et de leur exemplarité. ---------------------- Entrée au sénat en 348 Vit à Tarente, personnage inactif. |
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ANTONICUS LUPUS Maximilianus
Autorisation : Membre Nb de messages : 308 Inscrit le : Ven 17 Juil 2009 |
Posté le : Lun 07 Mar 2011 |
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Impressionné par le calme olympien du Pontife Pontife Fugitivus, je vais répondre à ta question. Selon moi si les augures rejettent un verdict, cela implique que le procès doit être déclaré nul et non avenu ET que le dossier doit être passé à un autre préteur. Ce sera à lui ensuite de decider s'il est besoin d'un nouveau procès. S'il estime qu'il n'en a pas besoin pour annoncer un nouveau verdict, alors soit. Mais quoiqu'il en soit, le préteur a le pouvoir et c'est bien cela qui compte. Il joue son rôle sans être bridé. Se tourne vers le sénateur Tubbsarius. Merci, sénateur Tubbsarius d'éclairer ce débat de ta vision des choses, je m'en réjouis d'autant plus qu'elle va dans même sens que moi. Puis à Dobrasus Sénateur Dobrasus, je me moque totalement de ce qu'à pu faire ou dire le préteur Decinus, mais force est de constater que cette affaire perturbe tes capacités à raisonner de façon neutre et objective. Ce qui me sidère moi c'est ton point de vue. Un rejet du verdict par les augures signifie ce qu'il signifie...que les augures refusent le verdict pas que cela innocente ou condamne l'accusé. Je me répète, mais la pédagogie n'est-elle pas l'art de la répétition comme se plaisait à me le dire mon précepteur, je me répète donc mais un verdict refusé signifie donc qu'il faut trouver un autre règlement à l'affaire et non pas une relaxe pure et simple. Ce nouveau règlement de l'affaire se doit alors d'être confié à un nouveau préteur. Sur l'idée d'annuler le rang prétorien pour un verdict rejeté, je trouve cela un peu dur...mais pourquoi pas ! ---------------------- 57 ans Donne ta confiance aux actions des hommes, ne l'accorde pas à leurs discours. |
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TUBBSARIUS Julius flavius
Autorisation : Membre Nb de messages : 1960 Inscrit le : Ven 16 Juil 2010 |
Posté le : Lun 07 Mar 2011 |
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c'est un peu dur, sénateur, mais treve de plaisanteries... il s'agit d'une magistrature. il ne s'agit pas de donner un rang, mais bien de reconnaitre une aptitude à gouverner à un haut rang. le cursus honorum est là pour permettre à l'élite d'etre reconnue, ou pour apparaitre dans le passif de toute famille, indépendamment de sa compétence? je suis pour un pouvoir fort, à des hommes forts qui le méritent... un preteur qui erre n'est pas jeté de la roche, il erre, et apprend de son erreur... ---------------------- 376-377-378Rector provinciarum Populonia, Volterra, Tarquini, Cosa, Perouse, Vetulonia, Saturniae, Arrezo 374-375 373 372 371Julius et la gens Tubbsarius |
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VANSTENUS Julius
Autorisation : Modérateur Nb de messages : 4190 Inscrit le : Dim 04 Nov 2007 |
Posté le : Lun 07 Mar 2011 |
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