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372- Loi sur la Tenue des Procès
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ANTONICUS LUPUS Maximilianus Autorisation : Membre Nb de messages : 308 Inscrit le : Ven 17 Juil 2009	Posté le : Jeu 10 Mar 2011
	Et bien, puisque tu en parles sénateur Vanstenus, il serait peut être intéressant d'en parler. Personnellement, je ne vois pas de quel droit, les comices se verraient investies d'un pouvoir qu'elles ne possèdent pas. En vertu de quoi, les comices pourraient-elles annuler une décision prétorienne ? Un préteur a été élu par le Sénat et par les comices. Le pouvoir du préteur est donc parfaitement légitime au regard de ses deux institutions et par conséquent, ses décisions doivent être irrévocables. Permettre que les décisions d'un préteur puissent être aussi facilement remises en cause est un affaiblissement du pouvoir d'un préteur et une atteinte à son pouvoir. Pour moi , cet article devrait être supprimés. Seuls les dieux disposent du pouvoir de défaire ce qui a été fait. ---------------------- 57 ans Donne ta confiance aux actions des hommes, ne l'accorde pas à leurs discours.
VANSTENUS Julius Autorisation : Modérateur Nb de messages : 4190 Inscrit le : Dim 04 Nov 2007	Posté le : Jeu 10 Mar 2011
	Citer : ANTONICUS LUPUS Maximilianus Personnellement, je ne vois pas de quel droit, les comices se verraient investies d'un pouvoir qu'elles ne possèdent pas. Elles le possèdent, ce pouvoir, de par la loi qui a été votée par le Sénat, par les comices et validée par les augures... comme toutes les lois. Mais ton point de vue est clair. Par contre, personnellement, je trouve que ce article, que je n'ai vu utiliser qu'une seule fois, a un certain sens. Les comices, le peuple de Rome, peut aussi parfois estimer que le préteur a mal exercé son office. ---------------------- J. Vanstenus Sanctus Quaestor 354 - Legatus in Etruriam 356 - Aedilis 357, 358, 359, 371, 372 - Praetor 360, 361 - Rector provinciarum Apuliae, Bruttii et Calabriae 362, 363, 364 - Legatus in Samnium 364 (surnommé Sanctus, le Vertueux par ses troupes au Samnium) - Consul 366, 367, 368, 379, 384, 385 - Flamen Junonis 369-374 - Legatus in Spoletium atque Saturniam 370. Censor 373, 374, 375, 376, 377, 378, 389, 390, 391 et 392 - Proconsul in Histriam 386.
HYPOCISTIUS CASURA Aulus Autorisation : Membre Nb de messages : 219 Inscrit le : Ven 01 Oct 2010	Posté le : Mar 15 Mar 2011
	S'introduit dans la salle visiblement un peu assoupie, probablement en raison de la fraicheur hivernale qui persiste. Discute à voix basse avec quelques sénateurs qui lui font passer une copie du projet. Finalement, il se lève, et prend la parole. "hem... Je crois que le sénateur Antonicus parle juste, et je partage sa vision du rejet d'un jugement par les augures. Car qui peut sincèrement prétendre que c'est interpréter leur sentence que de recommencer du départ une œuvre qu'elles ont désapprouvée ? Au contraire, prétendre y voir la préférence pour l'acquittement de la personne, n'est-ce pas justement cela interpréter ce qui n'a pas à l'être ? De même, l'idée de ne proposer aux plébéiens que la défenses des plébéiens me semble bonne. Le propos de sénateur Carmanovius me semble s'écarter légèrement de la loi de 320 : Les sénateurs plébéiens sont les égaux des sénateurs patriciens en tant que sénateurs, n'est-ce pas ? Je n'y vois rien à redire car telle est la loi. Cela fait-il pour autant des dits sénateurs plébéiens des patriciens ?" Se tourne vers quelques intéressés qu'il reconnait dans l'assistance "Vous sentez-vous patriciens ? Vos enfants sont-ils patriciens ? Souhaitent-il seulement le devenir ? Je ne le pense pas, car tous ici nous sommes respectueux de l'ordre juste établis par nos dieux." Continue "Il n'y a donc aucun problème à exiger que la défense d'un patricien soit assurée par un patricien, puisque ce devoir (ou ce droit, selon la position que l'on adopte), ne vient pas du sénateur, mais du patricien, qui du reste n'est pas nécessairement sénateur." se racle la gorge "Clarifier, purifier la loi est louable. Ce projet l'est donc par son intention. Néanmoins, quelques points relèvent d'avantage de la modification de ce qui existe déjà de par l'accord des dieux, et en ce sens méritent une attention particulière. Il y a la possibilité de l'appel aux Comices, duquel on a déjà mieux parlé que je ne saurais le faire. Il y a également le serment prêté par les deux parties. Que veut-on dire exactement ? Que les deux parties vont dire la vérité ? (je note d'ailleurs qu'il n'est requis que de dire la vérité, mais pas de dire toute la vérité) Ainsi, accusé d'un assassinat, à la question "avez-vous tué la victime", si je réponds "oui", le préteur n'a plus qu'à décider de la sentence. Si je réponds "non", il n'a qu'à me libérer. J'admets que pour une simplification, c'en est une ! Les préteurs vont en gagner, du temps ! Pour finir, j'ai une remarque concernant un élément qui existe déjà dans la loi actuelle et qui est bizarrement repris dans ce projet, alors qu'il me semble plutôt être une erreur comme il y en reste toujours même dans les schémas les plus pieux, et qu'un réexamen attentif doit corriger. Il s'agit de l'article 7 du présent projet." Citer Avant le début du procès, l’accusation et la défense peuvent demander à entendre les témoins qu’ils souhaitent. Ces auditions auront lieu en présence du préteur, de la partie concernée et de plusieurs scribes de l’administration prétorienne qui noteront scrupuleusement les débats. "Pourquoi diable vouloir que le procès ait d'abord lieu en privé, pour le refaire en public ? S'agit-il d'un goût prononcé pour le théâtre qui voit dans la répétition la promesse d'une représentation de meilleure qualité ? D'un dédain pour la publicité des séances, qui y fait consentir à condition que l'essentiel se fût joué en coulisse, entre "gens sérieux" ?
ANTONICUS LUPUS Maximilianus Autorisation : Membre Nb de messages : 308 Inscrit le : Ven 17 Juil 2009	Posté le : Jeu 17 Mar 2011
	Merci sénateur Hypocistius d'apporter quelques éléments nouveaux à ce débat, ta participation y est bienvenue. Nous sommes apparemment nombreux à partager la vision que tu exposes quant au rejet des augures et cela me conforte dans la justesse de cette appréciation. Concernant le fait qu'un patricien ne puisse être défendu que par un patricien, j'entends là encore tes arguments et les partage tout à fait. Mais, vois-tu dans notre assemblée, il faut faire très attention et les plébéiens -à l'image des arguments entendus lors des campagnes électorales pour le tribunat- se sentent malmenés, offensés ou pire humiliés dès qu'on leur rappelle qu'ils sont plébéiens ! Aussi, si l'assemblée souhaite que je supprime cela de mon projet, je le ferai, je ne veux pas qu'on en profite une fois encore pour me taxer de méchant optimate. Sur l'appel aux comices, plusieurs avis ont été donné, il serait bon que nous puissions en entendre d'autres. Le serment quant à lui me paraît clair. Le préteur demande aux personnes concernées par le procès de prêter serment de dire la vérité....de dire toute la vérité....oui, en effet, tu as raison, c'est mieux de le dire. Dans mon esprit, il n'y a qu'une seule vérité et jurer de dire la vérité suffit mais on pourrait comme tu le dis ne pas dire toute la vérité et ainsi tronquer le procès. J'ajouterai donc au projet ce petit mot plein de sens. Enfin, concernant l'article 7, il ne s'agit pas de faire le procès en privé, il s'agit pour le préteur d'entendre les témoins afin de juger si leur témoignage vaut la peine d'être donné en public lors du procès. L'idée est de faire en sorte que les procès ne s'éternise pas trop par un défilé de témoins qui pourraient tous par exemple répéter la même chose. Certains accusés pourraient trouver un avantage à ce que les débats s'éternisent, à ce que les témoins se multiplient pour noyer un peu la teneur des débats. Par cet article, le préteur contrôle le procès et reste maître des débats. C'est important. Je vais rédiger une nouvelle mouture de ce projet en tenant compte de vos remarques, nous aurons alors une nouvelle base de réflexion. ---------------------- 57 ans Donne ta confiance aux actions des hommes, ne l'accorde pas à leurs discours.
AQUILIUS SCAEVA Lucius Autorisation : Membre Nb de messages : 715 Inscrit le : Lun 21 Mar 2011	Posté le : Jeu 24 Mar 2011
	Lucius, qui a écouté les arguments des uns et des autres sans rien dire, se lève maintenant Salve sénateurs, pour ceux qui ne me connaissent pas je suis Lucius Aquilius Scaeva. - Sur le fait qu'il faut alléger les procédures afin d’accélérer les procès je pense que tout le monde est accord. - Sur le fait que seul un patricien puisse défendre un patricien, je ne suis pas d'accord. Si un plébéien a réussi à se hisser au rang de sénateur je pense qu'il a les capacités de défendre un autre sénateur qu'il soit plébéien ou patricien. - Sur le fait de destituer un préteur de son rang de prétorien, je ne suis pas d'accord non plus. Un préteur qui a su satisfaire les Dieux grâce à une multitude de verdicts rendus ne mérite pas de perdre son rang de prétorien à cause d'un procès. Cette décision devrait résulter d'une concertation entre les consuls et les comices. - L'intervention des comices en cas de plusieurs réponses négatives des augures doit être envisagée: "le Sénat et le peuple sont Rome" Chers sénateurs, attendons la nouvelle mouture du projet de loi pour pouvoir travailler sur de nouvelles bases, qui seront je n'en doute pas plus saine. Lucius se rassoit et observe la réaction des autres sénateurs ---------------------- Age: 35 ans Localisation: Rome Membre du conseil Tarquiniote Administrateur des travaux: 373-377-378 Questeur: 374-375-376 gens.aquilii@gmail.com
HYPOCISTIUS CASURA Aulus Autorisation : Membre Nb de messages : 219 Inscrit le : Ven 01 Oct 2010	Posté le : Ven 25 Mar 2011
	Observe l'intervention de ce sénateur qu'il ne connait pas d'un air songeur, mais tique au dernier mot. Sénateur... Aquilius, je ne sais pas ce que tu entends par "sain", mais en ce qui me concerne je crois que donner au peuple la possibilité d'invalider un jugement divin, c'est tout ce qu'il y a de plus "malsain".
AQUILIUS SCAEVA Lucius Autorisation : Membre Nb de messages : 715 Inscrit le : Lun 21 Mar 2011	Posté le : Ven 25 Mar 2011
	Lucius se lève et reprends la parole Sénateur, il ne s'agit pas d'invalider un jugement divin mais que doit-on faire si les préteurs ne trouve pas le verdict qui satisfait les Dieux? Doit-on redonner le procès à un autre préteur indéfiniment? Ce projet de loi doit faire accélérer les procès en allégeant la procédure et en respectant toute fois la volonté des Dieux. ---------------------- Age: 35 ans Localisation: Rome Membre du conseil Tarquiniote Administrateur des travaux: 373-377-378 Questeur: 374-375-376 gens.aquilii@gmail.com
TUBBSARIUS Julius flavius Autorisation : Membre Nb de messages : 1960 Inscrit le : Ven 16 Juil 2010	Posté le : Ven 25 Mar 2011
	si les senateurs élus au rang de preteurs venaient à, l'un apres l'autre, échouer dans leur tache, alors il faudrait que Rome admette les faits: elle ne dispose pas d'hommes dignes du rang de preteur... et donc dignes de rendre la justice. c'est ce pour quoi j'insiste sur la necessité de retirer à un preteur son rang lorsqu'il échoue à rendre la justice, l'une de ses taches premieres. ---------------------- 376-377-378 Rector provinciarum Populonia, Volterra, Tarquini, Cosa, Perouse, Vetulonia, Saturniae, Arrezo 374-375 373 372 371 Julius et la gens Tubbsarius
AQUILIUS SCAEVA Lucius Autorisation : Membre Nb de messages : 715 Inscrit le : Lun 21 Mar 2011	Posté le : Sam 26 Mar 2011
	Et dans ce cas qu'adviendrait-il du procès? Et combien de temps mettrait-on à rendre la justice? ---------------------- Age: 35 ans Localisation: Rome Membre du conseil Tarquiniote Administrateur des travaux: 373-377-378 Questeur: 374-375-376 gens.aquilii@gmail.com
TUBBSARIUS Julius flavius Autorisation : Membre Nb de messages : 1960 Inscrit le : Ven 16 Juil 2010	Posté le : Sam 26 Mar 2011
	il sera assuré par un autre preteur... ne vaut il pas mieux un proces rendant la justice correctement meme s'il dure plus longtemps... plutot qu'un proces baclé? ---------------------- 376-377-378 Rector provinciarum Populonia, Volterra, Tarquini, Cosa, Perouse, Vetulonia, Saturniae, Arrezo 374-375 373 372 371 Julius et la gens Tubbsarius
FUGITIVUS Felix Autorisation : Membre Nb de messages : 2342 Inscrit le : Sam 26 Aoû 2006	Posté le : Sam 26 Mar 2011
	concernant l'appel au comice la loi dit ceci: "Tout citoyen peut faire appel du verdict (innocent ou coupable) auprès des Comices, avant validation par les Augures, en vertu de la loi Actae 330 « De la citoyenneté, de ses droits et de ses devoirs ». Ils sont alors réunis par un Consul, et votent POUR ou CONTRE la sentence prononcée. En cas d’acceptation, le préteur demande aux Augures de valider son jugement. En cas de refus, l’accusé est déclaré non-coupable." Il intervient avant la validation des augures. Je pense que nous devons garder cette possibilité d'appel, mais la modifier pour faire en sorte- au cas ou les comices rejetteraient le verdict du préteur- que l'accusé soit jugé de nouveau avec un autre préteur plutôt que d'être simplement déclaré "non-coupable". Je porte l'attention sur le fait que le prétorien Decimus avait fait appel devant les comices, et que ces derniers l'avaient rejeté. Autre chose, concernant l'article 7: d'après la loi 322 sur l'application des peines, la tenue d’un procès n’est pas obligatoire concernant les délits légers, le préteur ayant toute autorité pour juger et appliquer la peine qui soit convenu d’utiliser selon la loi. Cela implique donc que la tenue d'un procès est obligatoire concernant les délits graves et les crimes. ---------------------- 81 ans. - Flamine de Mercure de 346 à 368. Pontifex Maximus de 369 a 376. 5 fois consul. Légat durant la campagne contre Tarente (340-345), campagne chez les Anares; Imperator.
ANTONICUS LUPUS Maximilianus Autorisation : Membre Nb de messages : 308 Inscrit le : Ven 17 Juil 2009	Posté le : Ven 22 Avr 2011
	PAtres, je vous propose ici une nouvelle version de mon projet. Il s'agit d'une réécriture prenant compte vos remarques et vos réflexions. LOI SUR LA TENUE DES PROCES. La loi sur la tenue des procès adoptée en l'an 373 après la fondation de Rome, sous l'égide des Consuls Severus Licius et Flavius Verus Philippus, sur proposition du sénateur Antonicus Lupus Maximilianus est applicable dés sa promulgation sur tous les territoires sous juridiction romaine. Dans le souci de rendre à la justice son caractère noble et de redonner aux préteurs les pleins pouvoirs en matière de justice et la souveraineté en matière judiciaire, le Sénat et le peuple romain décident des articles suivants. I. GENERALITES 1. La lex Coldeeus de 344 est abrogée dans son intégralité 2. Le préteur est le responsable suprême de la justice. Il est responsable de la tenue et de l’organisation des procès. Il rend à l’issue des procès un verdict en son âme et conscience que seuls les dieux peuvent annuler. 3. Dès lors qu’un différent oppose deux parties et que l’affaire est portée devant la justice par une plainte en bonne et due forme, un préteur prend en charge le dossier et devient le préteur attitré. Il ne pourra plus changer avant l’issue de l’affaire. Si pour une raison grave et sérieuse, le préteur était ensuite dans l’impossibilité d’assurer sa charge, l’affaire serait alors confiée à l’autre préteur. 4. Le préteur examine l’affaire et décide seul de la tenue ou non d’un procès. Si après étude du dossier, il décide qu’un procès n’est pas nécessaire, il peut rendre un verdict directement. Si le préteur souhaite la tenue d’un procès, il doit alors en avertir les différentes parties et se référer à la suite de cette loi. 5. Il est formellement interdit à un préteur de prendre en charge une affaire dans laquelle ses intérêts sont directement ou indirectement engagés. II. AVANT LE PROCES 6. Pour chaque procès, le préteur en charge nommera un accusateur et un défenseur. Si aucun candidat ne se présente, le préteur prend alors en charge l’accusation lui-même et la personne jugée se défend seule. 7. Avant le début du procès, l’accusation et la défense doivent indiquer au préteurs les témoins qu’ils souhaitent appeler. Le préteur peut alors décider d'entendre ces témoins avant le procès. Ces auditions auront lieu en présence du préteur, de la partie concernée et de plusieurs scribes de l’administration prétorienne qui noteront scrupuleusement les débats. III. L’ORGANISATION DU PROCES 8. Dès le début du procès, le préteur fera prêter serment devant les dieux a toutes les parties impliquées. Elles s’engagent ainsi devant nos dieux à dire toute la vérité. A chaque fois qu’un témoin sera entendu, le préteur lui fera également prêter serment devant les dieux. Il s’engage à son tour par ce serment à dire toute la vérité et reconnaît par là que son témoignage est réel et sincère. 9. En préambule des débats, le préteur est chargé de rappeler les charges retenues contre l’accusé. 10. Le préteur en charge du procès organise ensuite le procès comme il le désire. En tant que préteur, il est chargé de distribuer la parole et de veiller à la bonne tenue des débats. Il a toute autorité pour distribuer avertissements ou amendes à quiconque troublerait le bon déroulement du procès. 11. L’accusation et la défense pourront alors demander à faire entendre des témoins. Ces témoins devront impérativement faire partie des témoins annoncés au préteur avant le procès. Le préteur décide lui-même de l’audition ou non du témoin. Si le préteur accepte qu’un témoin soit entendu, celui-ci pourra alors venir présenter son témoignage et subir les interrogations de la part des deux parties. 12. S’il n’y a pas de témoins ou que tous les témoins ont été entendus, la parole est donnée une dernière fois à l’accusation et à la défense afin de conclure. Le dernier mot ira toujours à la défense. 13. Le préteur rendra alors son verdict définitif qui sera soumis aux augures pour validation. IV. LA VALIDATION DU VERDICT 14. Avant validation des augures, l’accusé a la possibilité de faire appel du verdict auprès des comices. Les comices seront alors réunies et devront se prononcer pour ou contre le verdict émis par le préteur. Si les comices se prononcent en faveur du verdict, la procédure se poursuit de manière normale. Si les comices se prononcent en défaveur du verdict, l’accusé doit alors être jugé de nouveau avec un autre préteur selon la procédure normale. 15. Si les augures valident le verdict prononcé par le préteur avec ou sans procès, son application est immédiate. 16. Si les augures rejettent un verdict sans procès, l’affaire passe aux mains d’un autre préteur qui sera chargé d’étudier à nouveau le dossier. Si les augures rejettent un verdict avec procès, le procès sera déclaré nul et non avenu et un autre préteur sera chargé d’étudier à nouveau le dossier. Dans les deux cas, il peut être nécessaire d’attendre l’année suivante et l’élection des nouveaux préteurs. 17. Un préteur dont le verdict aura été rejeté par les augures verra son rang prétorien annulé. Un désaveu public des dieux signifie l’échec de la magistrature. Son année de préteur sera rayée de son cursus honorum par le censeur. 18. Si pour une raison ou pour une autre, un procès n’est pas terminé alors que la fin des mandats a lieu, le préteur en charge d’un procès devient pro-préteur en charge uniquement d’instruire le procès en cours et de le mener à son terme. Cela ne l’empêche pas de se présenter au consulat ou de briguer d’autres charges ou magistratures. Sa pro-préture se termine alors à l’instant ou son verdict est donné qu’il soit ou non validé par les dieux. ---------------------- 57 ans Donne ta confiance aux actions des hommes, ne l'accorde pas à leurs discours.
DOBRASUS Clodianus Autorisation : Modérateur Nb de messages : 2715 Inscrit le : Lun 05 Nov 2007	Posté le : Ven 22 Avr 2011
	Soit, le sénat fera son choix. Je voudrais par contre que soit si possible prévu un dispositif dans les mains du préteur pour sanctionner les accusateurs ou les défenseurs d'une absence. Il pourrait tout simplement avoir le droit d'annuler leurs prestations, pour accélérer le procès. ---------------------- Entrée au sénat en 348 Vit à Tarente, personnage inactif.
ARIUS SAXA Lucius Autorisation : Membre Nb de messages : 2408 Inscrit le : Jeu 04 Fév 2010	Posté le : Ven 22 Avr 2011
	Ce serait porter atteinte aux droits des parties, préteur. Mais le préteur devrait avoir le pouvoir de nommer quelqu'un dans l'assistance, quelqu'un dont il connaisse l'assiduité et le sérieux pour assumer la tâche d'accusateur ou de défenseur. Je ne crois pas qu'il faille "courir" après un verdict au risque de porter atteinte à la justice elle-même. Ces choses peuvent prendre du temps. Il est sans doute un peu... rude de rayer une année de magistrature pour une prise des augures qui s'avérerait défavorable. Je pointe aussi un soucis légal à ce sujet : si le préteur perd son rang prétorien, alors les actes et jugements précédents devraient être invalidés. Du moins, c'est sans doute l'argument que nous entendrons. Par ailleurs, je remarque que cette organisation de procès convient pour des affaires pénales, où un accusateur met en évidence une faute du défenseur devant l'Etat, une illégalité qui doit être sanctionnée. Qu'en est-il des affaires civiles où il n'y a pas tant d'accusateur et de défenseur, mais des intérêts contraires à trancher ? Enfin, est-il possible d'ajouter une ligne à l'article 6 ? Que le préteur communique le dossier à chaque partie avant le procès. C'est élémentaire, bien sûr, on ne peut pas accuser ni se défendre sans disposer des éléments de l'enquête. ---------------------- Pacta sunt servanda ! Consul 386 En mission consulaire chez les Gaulois 383-385 Consul 380, 381, 382 Préteur 377, 379 Légat en Lucanie 374-376 Edile 373, 374 Ambassadeur à Rhegium 370-372 Questeur 368, 369
TUBBSARIUS Julius flavius Autorisation : Membre Nb de messages : 1960 Inscrit le : Ven 16 Juil 2010	Posté le : Sam 25 Jui 2011
	/entre dans la salle, surpris qu'il est que la loi en soit toujours à l'état de projet.../ Messieurs, je ne crois pas que l'on objectera qu'un preteur perdant son rang verra toutes ses décisions annulées. en effet, un senateur de rang édile qui se fait élire preteur suffect n'obtient pas le rang de preteur, malgré sa presque année de magistrature, et pourtant, ses décisions pendant cette magistrature restent viables et acceptées. secondant mon ancien collegue, au dela de pouvoir "démettre" un accusateur ou un défenseur de son role, j'irai jusqu'à proposer qu'il puisse intenter une action en justice contre ces personnes. voire imposer une amende automatique, au meme titre que celles du censeur à l'égard des mauvais comportements au sénat. en effet, la gestion de la république, comme la défense des accusés ou leur accusation, sont choses sérieuses, il me semble inadmissible qu'à ce jour, personne ne se sente responsabilisé par l'obtention de l'un de ces roles, et personne n'encoure de représailles lorsqu'il abandonne son poste. ---------------------- 376-377-378 Rector provinciarum Populonia, Volterra, Tarquini, Cosa, Perouse, Vetulonia, Saturniae, Arrezo 374-375 373 372 371 Julius et la gens Tubbsarius

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