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372- Traité avec le Royaume d'Istrie
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VANSTENUS Julius Autorisation : Modérateur Nb de messages : 4190 Inscrit le : Dim 04 Nov 2007	Posté le : Lun 07 Mar 2011
	Non... Cela me convient, Gouverneur. J'aurais juste corrigé une petite faute de latin en ajoutant un "^" sur "être" ---------------------- J. Vanstenus Sanctus Quaestor 354 - Legatus in Etruriam 356 - Aedilis 357, 358, 359, 371, 372 - Praetor 360, 361 - Rector provinciarum Apuliae, Bruttii et Calabriae 362, 363, 364 - Legatus in Samnium 364 (surnommé Sanctus, le Vertueux par ses troupes au Samnium) - Consul 366, 367, 368, 379, 384, 385 - Flamen Junonis 369-374 - Legatus in Spoletium atque Saturniam 370. Censor 373, 374, 375, 376, 377, 378, 389, 390, 391 et 392 - Proconsul in Histriam 386.
FUGITIVUS Felix Autorisation : Membre Nb de messages : 2342 Inscrit le : Sam 26 Aoû 2006	Posté le : Mar 08 Mar 2011
	/ Perplexe/ Quelque chose me dérange profondément quand même... La cité de Metellum serait de droit latin, et ses dirigeants de droit romain et le reste du territoire aurait la condition d'allié? Peut on un seul instant envisager cela? Soyons sérieux un instant. Si Metellum obtient le droit latin, alors l'Istrie toute entière doit être de droit latin, ou alors cela doit donner à la création de deux territoires ayant chacun leur droit propre, et leurs propres dirigeants. Je... je trouve cette double condition aberrante et choquante... Cela serait différent si l'Istrie rentrait sous le giron de Rome par le biais de la conquête, le droit latin pouvant alors être une forme de récompense dans un territoire vassalisé. Mais pour notre cas, la situation est différente. Je propose que dans un premier temps nous proposions à l'Istrie un pacte d'alliance avec la possibilité au bout de X années de devenir une province de droit latin. Je rappelle aussi que la condition pour une cité ou un territoire d'entrer dans l'ager romanum est non seulement d'être méritant, mais d'en manifester le désir éclatant. L'une et l'autre condition ne sont pour l'instant pas remplie. ---------------------- 81 ans. - Flamine de Mercure de 346 à 368. Pontifex Maximus de 369 a 376. 5 fois consul. Légat durant la campagne contre Tarente (340-345), campagne chez les Anares; Imperator.
PETRONIUS SABINUS Publius Autorisation : Membre Nb de messages : 4208 Inscrit le : Dim 01 Avr 2007	Posté le : Mar 08 Mar 2011
	la proposition du Consulaire Vanstenus me convient beaucoup mieux. Pour moi dans ce type de loi, il faut éviter de faire des cas particulier, intoduisant des exeptions aux lois organiques et fixer le statut des differentes composant en fonction de ces lois existantes. ---------------------- Delégué auprès des Anares en 352, Envoyé consulaire chez les Lingons en 353,354,355 En campagne chez les Anares 354,355, Envoyé consulaire dans le Nord (Insubres et Helvetes)356 Lingons 357 à 360, Anares 361, 363, 364, 378, 365, 366, 368, 374, 375, Etrurie 371, 379 - 384 ,Mercure 369 - 386, 386 -
FUGITIVUS Felix Autorisation : Membre Nb de messages : 2342 Inscrit le : Sam 26 Aoû 2006	Posté le : Mar 08 Mar 2011
	J'avoue que je ne sais pas à quoi m'en tenir... Autant les Vosques avait fait montre de leur fidélité à Rome avant d'obtenir le droit romain, une délégation était venu à Rome pour le demander et faire valoir leur attachement devant le sénat... Autant là je ne vois qu'un rattachement sous le signe d'une menace extérieure, et l'avantage pour eux de constructions d'infrastructures... C'est pour cela que je suis favorable à une alliance, car le rattachement au droit latin va au delà de considérations matérielles! ---------------------- 81 ans. - Flamine de Mercure de 346 à 368. Pontifex Maximus de 369 a 376. 5 fois consul. Légat durant la campagne contre Tarente (340-345), campagne chez les Anares; Imperator.
PETRONIUS SABINUS Publius Autorisation : Membre Nb de messages : 4208 Inscrit le : Dim 01 Avr 2007	Posté le : Mar 08 Mar 2011
	opîne du chef aux dernières paroles du pontife ---------------------- Delégué auprès des Anares en 352, Envoyé consulaire chez les Lingons en 353,354,355 En campagne chez les Anares 354,355, Envoyé consulaire dans le Nord (Insubres et Helvetes)356 Lingons 357 à 360, Anares 361, 363, 364, 378, 365, 366, 368, 374, 375, Etrurie 371, 379 - 384 ,Mercure 369 - 386, 386 -
CARMANOVIUS Juliannus Autorisation : Membre Nb de messages : 989 Inscrit le : Mar 16 Jui 2009	Posté le : Mar 08 Mar 2011
	N'oublions pas non plus l'histoire déjà longue qui nous lie à ce pays, Pontifex, et dans laquelle notre rôle n'a pas toujours été exemplaire. Peu après la conquête de l'Illyrie, notre traité avec l'Epire intégrait sans leur demander leur avis l'Istrie dans la République, ce qui aurait pu causer des dommages diplomatiques considérables. Ce traité ne me choque donc pas, voilà plusieurs décennies que nos relations avec ce royaume sont excellente malgré notre attitude, je ne vois pas pourquoi ils ne pourraient être intégrés de la manière décrite ici. ---------------------- Questeur 373 Édile 378, 390, 391 Préteur 393
VANSTENUS Julius Autorisation : Modérateur Nb de messages : 4190 Inscrit le : Dim 04 Nov 2007	Posté le : Mer 09 Mar 2011
	Citer : FUGITIVUS Felix Peut on un seul instant envisager cela? Soyons sérieux un instant. Si Metellum obtient le droit latin, alors l'Istrie toute entière doit être de droit latin, ou alors cela doit donner à la création de deux territoires ayant chacun leur droit propre, et leurs propres dirigeants. Les dirigeants ne deviennent romains que s'ils le demandent et si c'est accepté par le Censeur, comme le prévoit la loi. De jure, cela crée deux territoires. Il y a une province alliée et une cité latine. La province est gérée par le Roi. La cité est gérée par le Grand Conseil dans lequel siège le Roi. Ce n'est pas la première fois qu'un Roi a in fine deux couronnes. Juridiquement en droit romain, il y aura deux territoires. Pour les Istriotes, cela ne fait pas l'ombre d'un doute qu'ils ne comprennent certainement pas nos arguties juridiques et pour eux il n'y aura toujours qu'une seule Istrie. Mais cela ne me choque pas. Ce qui importe est que cela cadre avec nos lois et nos intérêts. ---------------------- J. Vanstenus Sanctus Quaestor 354 - Legatus in Etruriam 356 - Aedilis 357, 358, 359, 371, 372 - Praetor 360, 361 - Rector provinciarum Apuliae, Bruttii et Calabriae 362, 363, 364 - Legatus in Samnium 364 (surnommé Sanctus, le Vertueux par ses troupes au Samnium) - Consul 366, 367, 368, 379, 384, 385 - Flamen Junonis 369-374 - Legatus in Spoletium atque Saturniam 370. Censor 373, 374, 375, 376, 377, 378, 389, 390, 391 et 392 - Proconsul in Histriam 386.
PETRONIUS SABINUS Publius Autorisation : Membre Nb de messages : 4208 Inscrit le : Dim 01 Avr 2007	Posté le : Mer 09 Mar 2011
	...hum, je souhaiterais aborder une question qui a deja fait débat...celle du Latin, nous avons tous constater que donner trop rapidement la citoyenneté a certaine population a engendrer quelques problèmes juridique et legislatif quand la majorité de la population locale ne parle pas ou du moins ne comprends pas le latin. Quel est l'influence de notre langue dans ce territoire ? Je suppose que la très grande majorité, dont les habitant de la capitale n'y entende rien, non ? Plutôt que de donner la citoyenneté de facto à la cité de Metellum, et donc à sa population, ne peut-on envisager de la donner individuellement à certaines personnes ou gens issue de l'Elite et acceptée par le Censeur ? Cela resoudrait le problème du double statut juridique et satisferait quand même les élites locales qui le souhaite par une reconnaissance de leur attachement à la République. ---------------------- Delégué auprès des Anares en 352, Envoyé consulaire chez les Lingons en 353,354,355 En campagne chez les Anares 354,355, Envoyé consulaire dans le Nord (Insubres et Helvetes)356 Lingons 357 à 360, Anares 361, 363, 364, 378, 365, 366, 368, 374, 375, Etrurie 371, 379 - 384 ,Mercure 369 - 386, 386 -
CARMANOVIUS Juliannus Autorisation : Membre Nb de messages : 989 Inscrit le : Mar 16 Jui 2009	Posté le : Mer 09 Mar 2011
	J'ai bien peur que n'ayons pas le temps de ce genre de subtilité si nous voulons que l'Istrie se rattache à notre territoire et non à celui du Royaume de Macédoine. La clepsydre se vide alors que nous parlons, messieurs, et les armées d'Alexandre ne pourront pas être repoussées d'Istrie si ce territoire reste étranger au notre. ---------------------- Questeur 373 Édile 378, 390, 391 Préteur 393
PETRONIUS SABINUS Publius Autorisation : Membre Nb de messages : 4208 Inscrit le : Dim 01 Avr 2007	Posté le : Mer 09 Mar 2011
	J'en suis conscient mais une telle décision ne peut etre pris dans l'urgence au regard des conséquences quelle aura a long terme, l'integration faite trop vite encore une fois d'une population étrangère. Si tu veux faire vite, autant attribué un simple statut d'allié qui ne genèrera pas de long débat à l'ensemble de l'Istrie, assorti d'une garantie pour reexaminer le statut particulier de la Cité de Metellum dans quelques années. ---------------------- Delégué auprès des Anares en 352, Envoyé consulaire chez les Lingons en 353,354,355 En campagne chez les Anares 354,355, Envoyé consulaire dans le Nord (Insubres et Helvetes)356 Lingons 357 à 360, Anares 361, 363, 364, 378, 365, 366, 368, 374, 375, Etrurie 371, 379 - 384 ,Mercure 369 - 386, 386 -
CARMANOVIUS Juliannus Autorisation : Membre Nb de messages : 989 Inscrit le : Mar 16 Jui 2009	Posté le : Mer 09 Mar 2011
	Ce qui serait effectivement une situation satisfaisante, malheureusement, l'expérience de la chose diplomatique nous montre que les rois sont généralement peu satisfait de négocier un traité avec un ambassadeur puis de voire un traité différent validé par le Sénat, les mettant devant le fait accompli. Raison pour laquelle le traité avec les royaumes gaulois que tu mets tant d'éloquence aurait pu être mieux négocié, d'ailleurs. Quoi qu'il en soit, c'est aux Consuls qu'il revient de trancher ce débat, puisqu'ils mènent la politique étrangère, nous ne pouvons que leurs proposer des solutions, puis valider ou non leur choix par nos votes. Puis, d'un air amer: Et vu l'absence dramatiquement irresponsable du Consul Marcellus et le peu d'entrain du Consul Severus pour la chose législative... ---------------------- Questeur 373 Édile 378, 390, 391 Préteur 393
PETRONIUS SABINUS Publius Autorisation : Membre Nb de messages : 4208 Inscrit le : Dim 01 Avr 2007	Posté le : Mer 09 Mar 2011
	peut être aurait-il pu être mieux negocier comme tu le dis mais c'est un traité militaire entre deux états et non pas un traité d'intégration a notre République...le fait a été suffissament reproché... De même pour clmore ce débat, je rappellerais la Lex sur les Ambassades, en particulier l'article douze Citer Un ambassadeur peut négocier librement un engagement avec la puissance étrangère. Il devra tenir le consul au courant dès son intention d’entrer en négociation ou dès que la puissance étrangère aura manifesté cette intention. Il devra informer la nation que cet engagement ne sera tenu qu’à partir de la ratification par le Sénat ainsi que l’autorité suprême locale et tant qu’elle en respectera sa part. L’ambassadeur est autorisé à revenir à Rome pour débattre de cet engagement. Il devra toutefois repartir dès que le Sénat ce sera prononcé, à moins que le sénat ne décide de sa destitution Sur ce point un refus des presents projets est toujours possible par le Sénat ou par les Comices comme se fut le cas du traité avec les grecs Pour le reste, j'aurais cru que la constatation d'une intégration trop rapide de certaines provinces faites par le Sénat ces dernières années auraient eu un impact plus grand sur le regard critique necessaire a ce type de Loi.. Là où je suis d'accord avec toi c'est bien au consul Severus de trancher le débat et de choisir de mettre au vote le traité rapporté par le consulaire Poussinus ou de proposer au vote la version amendé par le Consulaire Vanstenus. ---------------------- Delégué auprès des Anares en 352, Envoyé consulaire chez les Lingons en 353,354,355 En campagne chez les Anares 354,355, Envoyé consulaire dans le Nord (Insubres et Helvetes)356 Lingons 357 à 360, Anares 361, 363, 364, 378, 365, 366, 368, 374, 375, Etrurie 371, 379 - 384 ,Mercure 369 - 386, 386 -
VANSTENUS Julius Autorisation : Modérateur Nb de messages : 4190 Inscrit le : Dim 04 Nov 2007	Posté le : Jeu 10 Mar 2011
	Personnellement, même si je comprends l'interpellation du consulaire Petronius, je trouve que cette accélération de l'intégration de l'Istrie en incluant un statut latin pour Metellum comme cela a été abordé par le Gouverneur Poussinus sur place, permettra de donner un coup de fouet à nos alliances gauloises dont on décrie tant le prochain traité par ailleurs. Une fois que ce traité-ci sera signé, le traité avec les Anares et les Boiens pourra être transformé en citoyenneté latine également si ce traité avec les Istriotes se passe bien. Les deux traités vont de paire. Nous arrimons notre... grande "Cisalpine", ajoute-t-il avec un petit salut tout en sourire au sénateur Carmanovius. ---------------------- J. Vanstenus Sanctus Quaestor 354 - Legatus in Etruriam 356 - Aedilis 357, 358, 359, 371, 372 - Praetor 360, 361 - Rector provinciarum Apuliae, Bruttii et Calabriae 362, 363, 364 - Legatus in Samnium 364 (surnommé Sanctus, le Vertueux par ses troupes au Samnium) - Consul 366, 367, 368, 379, 384, 385 - Flamen Junonis 369-374 - Legatus in Spoletium atque Saturniam 370. Censor 373, 374, 375, 376, 377, 378, 389, 390, 391 et 392 - Proconsul in Histriam 386.
FUGITIVUS Felix Autorisation : Membre Nb de messages : 2342 Inscrit le : Sam 26 Aoû 2006	Posté le : Ven 11 Mar 2011
	Je me rallie à la pensée du consulaire Petronius et je me méfie d'un rattachement au droit latin dans la précipitation, sans même l'envoi d'un seul émissaire pour négocier cela avec nous. Et cela ne choque personne... Une intégration à la République doit se faire par étapes, couche après couche. Cela évitera les rebuffades ombriennes ou apulienne... Oui, je me méfie de ces ralliements sous la menace ou par profit qui changeront selon que le vent souffle d'orient ou d'occident. La République n'est pas une auberge où l'on peut entrer et sortir à sa guise. ---------------------- 81 ans. - Flamine de Mercure de 346 à 368. Pontifex Maximus de 369 a 376. 5 fois consul. Légat durant la campagne contre Tarente (340-345), campagne chez les Anares; Imperator.
PETRONIUS SABINUS Publius Autorisation : Membre Nb de messages : 4208 Inscrit le : Dim 01 Avr 2007	Posté le : Ven 11 Mar 2011
	humm... Sénateurs, Consulaires Vanstenus, je voudrais faire une apparté sur les gaulois au regard des propos échangés. J'avoue ne pas connaitre l'Istrie, mais je me fonde sur les propos du Consulaire Poussinus....c'est un peuple plus proche des illyriens de par l'ethnie et des grecs de par la religion...même s'ils ont des contacts, un diplomatie et des echanges avec les vénètes, peuple gaulois commerçant par excellence, ils ne sont pas representatif des gaulois. L'idée d'une grande cisalpine allant jusqu'en istrie est une utopie peu realiste, le seul qui tente en ce moment de realiser, par un prestige politique et religieux, une grande cisalpine c'est le Roi ligure Silvère et cela, je l'ai toujours dit, est contraire aux intérêts de Rome pour une pénetration en cisalpine durable. Les gaulois sont fiers, intègres et fortement indépendant, même menacé ils ne requèreront pas une intégration immédiate à la République, Dumnorix ne l'a pas fait lorsque nous l'avons aidé avec les boiens à le placer sur le trône des anares, il ne le fera pas plus maintenant bien que la demande d'alliance militaire des anares et lingons est un très grand pas, acceptant de voir en Rome un protecteur de facto de leurs royaumes, preuve de l'avancer de notre influence...mais le chemin d'une integration est encore long en Cisalpine. ---------------------- Delégué auprès des Anares en 352, Envoyé consulaire chez les Lingons en 353,354,355 En campagne chez les Anares 354,355, Envoyé consulaire dans le Nord (Insubres et Helvetes)356 Lingons 357 à 360, Anares 361, 363, 364, 378, 365, 366, 368, 374, 375, Etrurie 371, 379 - 384 ,Mercure 369 - 386, 386 -

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