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Le Sénat de ROME jpem - Sujet : LOI SUR LE SENAT
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LOI SUR LE SENAT
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VANSTENUS Julius
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Inscrit le : Dim 04 Nov 2007
Posté le : Lun 16 Jan 2012    

Et moi je ne veux pas te donner un droit de veto sur la composition du Sénat.

Donc je ne veux pas que ce ne soit que devant toi que les sénateurs doivent prêter serment.
Donc j'inclus soit le Pontife, soit le Grand Prêtre, voire le Censeur ou un Consul.

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J. Vanstenus Sanctus
Quaestor 354 - Legatus in Etruriam 356 - Aedilis 357, 358, 359, 371, 372 - Praetor 360, 361
- Rector provinciarum Apuliae, Bruttii et Calabriae 362, 363, 364 - Legatus in Samnium 364 (surnommé Sanctus, le Vertueux par ses troupes au Samnium) -
Consul 366, 367, 368, 379, 384, 385 - Flamen Junonis 369-374 - Legatus in Spoletium atque Saturniam 370.
Censor 373, 374, 375, 376, 377, 378, 389, 390, 391 et 392 - Proconsul in Histriam 386.
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Caius AETIUS Mamercus
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Inscrit le : Mar 29 Déc 2009
Posté le : Lun 16 Jan 2012    

Et pourquoi pas le Sénat.

Chaque nouveau sénateur devrait passer devant le Censeur. Prêter serment devant le Sénat. Et dans le Sénat, il y a un Censeur, un Pontife, deux Consuls et deux cents nonante quatre sénateurs environ pour écouter le serment.

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Caius AETIUS Mamercus des AETII-Janus. Le Légaliste, the One !
Praetor : 376-379 Aedilis : 369-370 Quaestor : 366-367
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Senator ab : 365 Historicus Reipublicae : 365-367-369 Scriniarii Reipublicae : 373-374-375
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DOBRASUS Clodianus
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Inscrit le : Lun 05 Nov 2007
Posté le : Mar 17 Jan 2012    

C'est dommage. J'ai moi même un droit de veto sur tous les sujets de loi touchant au domaine religieux.

Je compte donc sur toutes vos bonnes volontés pour entendre ce que je demande.

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Vit à Tarente, personnage inactif.
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AQUILIUS SCAEVA Lucius
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Inscrit le : Lun 21 Mar 2011
Posté le : Mar 17 Jan 2012    


Citer : Caius AETIUS Mamercus
Et dans le Sénat, il y a un Censeur, un Pontife, deux Consuls et deux cents nonante quatre sénateurs environ pour écouter le serment.



Doucement à son voisin

"Mais quel est donc cet accent bizarre ?

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AXELIUS BALBORA Tiberius
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Inscrit le : Lun 09 Jan 2012
Posté le : Mar 17 Jan 2012    


Citer


Citer
Citer : Caius AETIUS Mamercus
Et dans le Sénat, il y a un Censeur, un Pontife, deux Consuls et deux cents nonante quatre sénateurs environ pour écouter le serment.




Doucement à son voisin

"Mais quel est donc cet accent bizarre ?



Encore plus bas

"c'est quoi cette odeur de fromage fondue !"

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VANSTENUS Julius
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Inscrit le : Dim 04 Nov 2007
Posté le : Mar 17 Jan 2012    

Patres,

Supprimons la référence aux dieux et maintenons la situation telle qu'elle est actuellement.
Ainsi, nous n'avons plus connotation religieuse.

La phrase deviendra :

Citer
Les nouveaux sénateurs doivent prêter un serment de fidélité au Sénat et au Peuple de Rome et de respect des lois et traditions de Rome devant le Censeur ou, à son défaut, les consuls, avant de prendre leur fonction.



Ainsi c'est solutionné.

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J. Vanstenus Sanctus
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DOBRASUS Clodianus
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Inscrit le : Lun 05 Nov 2007
Posté le : Mer 18 Jan 2012    

Donc tu crées un serment en concurrence avec le serment prêté aux représentants de Jupiter à Rome. C'est intéressant. Assurément, cela fonctionne d'un point de vue légal. Mais souhaites tu être le rédacteur d'un texte de loi qui risque de faire tiquer les augures à ce point?

Je ne répondrai pas pour toi, je rappelle juste que je ne demande pas la lune, sauf s'il s'agit de discuter avec des personnalités obtues envers ma personne.

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VANSTENUS Julius
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Inscrit le : Dim 04 Nov 2007
Posté le : Mer 18 Jan 2012    

Quelle concurrence ?

Les sénateurs prêtent-ils un serment à un moment donné ?
Pas à ce que je sache.

Des magistrats, les questeurs, prêtent un serment quand ils prennent leur fonction.
Par contre, les sénateurs ne prêtent pas de serment actuellement.

Il n'y a donc pas de concurrence.

Par contre, je m'étonne de tes propos. Tu nous dis que les augures peuvent "tiquer". Cela sous-entenderait-il que le collège des Augures a un avis quand il sollicite les dieux ? qu'il donne son avis aux dieux ?

En tous les cas, j'espère que j'interprète mal tes paroles. Sinon, cela voudrait dire que chaque fois que l'on sollicite les dieux, ce serait les augures, les prêtres, qui donnent leur avis.
Et cela, le Sénat et le Peuple de Rome ne pourraient l'admettre.

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J. Vanstenus Sanctus
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VESUVIUS PUSTULA Titus
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Posté le : Jeu 19 Jan 2012    

Hooooo non...

Nous savons tous que les augures sont d'humbles serviteurs des dieux, loin très loin du tumulte politique de la cité Romaine. Et encore plus détachés des affres de l'argent et du stupre qui corrompt malheureusement trop notre glorieuse république. Ils sont la quintessence de nos traditions les plus respectables et nous ne saurions augurer -c'est le cas de le dire- qu'ils puissent se vautrer dans la fange partisane de basses manipulations concernant la chose sacrée, le divin, dont nous ne sommes que le sage troupeau.

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ARIUS SAXA Lucius
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Posté le : Jeu 19 Jan 2012    

Tout ce débat autour d'un serment me parait surréaliste. Comme le fait que le pontife menace d'opposer son veto à une loi qui entérine un serment obligatoire devant nos dieux. C'est un peu le monde à l'envers.
Si le serment pose autant de problème, n'en faisons pas mention. Aucun de nous n'a eu à s'y plier, et cela a-t-il terni nos actes jusqu'à présent ? Nos ancêtres ne s'y astreignaient point, cela réduit-il leur grandeur ?
Fort heureusement, le Sénat est encore en grande majorité composé de patriciens éduqués dans la dévotion aux dieux, le respect des traditions, la soumission aux lois, la loyauté à la République. A ma connaissance, les plébéiens qui nous ont rejoint n'ont pour l'instant jamais fait défaut à ces valeurs.
Je peine à discerner le caractère indispensable de ce serment, si en plus il divise nos plus hautes autorités civile et religieuse.

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Pacta sunt servanda !
Consul 386
En mission consulaire chez les Gaulois 383-385
Consul 380, 381, 382
Préteur 377, 379
Légat en Lucanie 374-376
Edile 373, 374
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AXELIUS BALBORA Tiberius
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Posté le : Jeu 19 Jan 2012    

/hoche la tête aux paroles du Pretorien/

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DOBRASUS Clodianus
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Posté le : Jeu 19 Jan 2012    

Bien, je note la collaboration certaine du sénat.

Je vous salue tous.

Sort de la salle

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VANSTENUS Julius
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Posté le : Jeu 19 Jan 2012    

Regarde sortir le Pontife avec un regard triste.
Puis réfléchit à la dernière parole du prétorien Arius et reprend


Tu as raison, prétorien Arius.
Nous avons toujours bien fait sans ce serment.
Nous pouvons continuer sans.
Puisqu'il divise, supprimons-le.
L'important est que cette loi qui simplifie notre codex pour les sénateurs et le peuple de Rome puisse être votée.

Je suis donc prêt à retirer la phrase.

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J. Vanstenus Sanctus
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VANSTENUS Julius
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Posté le : Sam 28 Jan 2012    


Citer
Loi sur le Sénat

Préambule : La Loi sur le Sénat, mise en application en l’an 378 après la fondation de Rome, sous l’égide des Consuls … et …, sur proposition du Censeur Julius Vanstenus Sanctus et du sénateur Caius AETIUS Mamercus, est applicable à partir de ce jour dans toutes les provinces, cités et terres placées sous la juridiction de la République Romaine.

Chapitre I : Des compétences
Art. 1 : Le Sénat est une institution qui constitue un des fondements de la République.

Art. 2 : Le Sénat incarne le pouvoir législatif conjointement avec les Comices pour le vote des traités ou des lois, ou seul pour le vote des sénatus-consultes. Ces traités, lois et ces sénatus-consultes déterminent la politique que mène la République de Rome. De ce fait, le Sénat jouit de ce fait d’une autorité sans égale dans la République.

Art. 3 : Le Sénat, en vertu de son autorité et en tant que co-législateur, peut donner des instructions ou injonctions spécifiques à un magistrat en adoptant un sénatus-consulte. Ce sénatus-consulte doit être appliqué à condition qu’il ne soit pas manifestement illégal. Par manifestement illégal, il faut entendre un sénatus-consulte qui violerait les institutions romaines telles que régies par les lois institutionnelles ou un sénatus-consulte qui ne respecterait pas les dispositions du titre II du chapitre III du titre I de la loi sur le Codex.

Cependant, pour un nombre restreint de décisions qu’il incombe à certains magistrats de prendre, il ne peut y avoir d’injonction du Sénat parce que cette décision relève de l’intime conviction. Il s’agit uniquement des jugements rendus par les Préteurs et des peines déterminées par eux, de la fixation de l’album par le Censeur, et des amendes infligées par les magistrats compétents. A posteriori, les sénateurs peuvent néanmoins se retourner contre le magistrat s’ils estiment que celui-ci a gravement ou délibérément failli et lui intenter un procès.


Chapitre II : Des sénateurs
Art. 4 : Le Sénat est composé des 300 principaux citoyens romains de la République dont l’ensemble des actuels et anciens magistrats de la cité. Les membres de cette assemblée sont appelés sénateurs.

Titre I : De l’intégration des sénateurs
Art. 5 : Tout citoyen possédant un Cens supérieur ou égal à 20'000 as, une Virtus sans faille et étant en totale conformité avec la Justice pourra présenter sa candidature au Sénat de Rome auprès du Censeur.

Art. 6 : Les noms des 300 membres du Sénat sont mis à jour dans l’album sénatorial par le Censeur.
Le Censeur est en droit de rayer le nom des membres indignes du Sénat et de compenser ces départs en ajoutant celui des candidats qu’il a jugé digne de servir Rome.

Art. 7 : Tout ancien magistrat, ainsi que le Procurateur des Sodalités, est automatiquement ajouté à l’album sénatorial.


Titre II : Des droits des sénateurs
Art. 8 : Nulle distinction ne saurait être faite en sénateur patricien et plébéien. Ils sont totalement égaux en droits, en devoirs et en attributs.


Art. 9 : Si le Sénat peut être convoqué par les Consuls, ou le cas échéant par le Dictateur ou les Préteurs, il siège librement sans convocation chaque fois que cela semble nécessaire à ses membres.

Art. 10 : Les sénateurs, parce qu’ils sont membres du cette auguste assemblée, bénéficient d’un droit inaliénable à la parole et à la critique aussi bien à la Curie que dans les territoires de la République.

Art. 11 : L’usage de la parole et la critique ne sauraient constituer un trouble à l’ordre public ou une atteinte aux pouvoirs des magistrats parce que c’est institutionnellement la fonction du Sénat que de légitimer, de voter, de contrôler, de contester et d’argumenter afin de faire prévaloir l’intérêt supérieur de la République.

Art. 12 : Il est cependant entendu que l’appel à la sédition du peuple contre les autorités légalement désignées constitue une infraction pénale si ces autorités légalement désignées n’ont pas elles-mêmes porté atteinte à la majesté du Sénat et du peuple en effectuant un coup d’Etat ou en commettant une violence illégale à l’encontre du Sénat ou des autres magistrats. De même, l’appel au crime ou au délit, les sacrilèges ou blasphèmes contre les dieux ne relèvent pas de la libre expression et doivent être sanctionnés comme tels.

Art. 13 : Dans le cadre des procès tenus dans une basilique sous la présidence d’un magistrat à imperium, les sénateurs ne peuvent intervenir que dans le cas prévu à l’article IV-C de la loi Cornelius de 310 définissant les principes de procédure judiciaire. Ce type d’affaires, les crimes les plus graves commis contre la République, intéressant l’ensemble du Sénat en tant qu’institution de la République, les sénateurs ont droit d’être entendus au cours du procès. La cour constitue alors en effet une juridiction spéciale dont le Préteur (ou éventuellement un magistrat s’étant substitué à lui) conserve la présidence et où il conserve la maîtrise de la conduite du procès mais où chaque sénateur peut interroger le Préteur, l’accusateur, la défenseur, et leur faire part de ses remarques sur les faits jugés et sur le déroulement du procès. Les sénateurs doivent avoir préalablement été autorisés par le juge à intervenir pour être entendus. Le juge ne pourra refuser de faire droit à cette demande mais, conservant la maîtrise de la conduite du procès, déterminera le moment le plus adapté pour cette intervention sénatoriale, étant entendu que le moment devra intervenir avant la fin du procès.

Titre III : Du rappel des sénateurs
Art. 14 : Il est décidé de la définition d’un état de crise de la république, pendant lequel les sénateurs doivent plus que jamais tenir leur office sénatorial et revenir aux séances de la curie.

Art. 15 : Cet état de crise est automatiquement en vigueur dès lors que le tributum de guerre a été levé.

Art. 16 : Seuls les Consuls peuvent déclarer cet état de crise. En leur absence cette responsabilité incombe aux Préteurs et personne d’autre. Seuls les magistrats à Imperium peuvent le déclarer.

Art. 17 : Un état de crise déclaré impose aux sénateurs non tenus par une mission diplomatique ou d’envoyé consulaire, une charge de Légat, de Général, de Gouverneur ou de Proconsul un retour immédiat à Rome pour participer aux séances de la Curie et y apporter sa participation.

Art. 18 : Les sénateurs ne revenant pas lors d’un état de crise doivent, en cas d’empêchement, s’entretenir une fois la crise passée avec les services de l’Édilité, pour en attester la véracité. Les sanctions retombant sur les contrevenants sont de la seule responsabilité de la Censure, après transmission du dossier par les Édiles.

Art. 19 : Les Consuls peuvent exclure n’importe quel sénateur de ce retour imposé, par simple communication au Sénat. Il n’y a aucune limite à cette dispense.

Titre IV : Du retrait des sénateurs
Art. 20 : Tout sénateur ne payant pas son tributum durant une année perd son droit de vote tant qu’il ne s’est pas mis en règle auprès des Questeurs.

Art. 21 : Tout sénateur ne payant pas son tributum deux années consécutives est rayé de l’album sénatorial, exclu du Sénat et qualifié de "sénateur retraité".

Art. 22 : Un sénateur dont le tributum a été saisi par la Préture selon la procédure légale est considéré comme n’ayant pas payé son tributum dans le décompte des deux années consécutives puisqu’il n’a pas payé de lui même mais a été saisi

Art. 23 : Un "sénateur retraité" ne peut faire aucune donation à un sénateur en poste, ni désigner d’héritier tant qu’il ne s’est pas acquitté du paiement du tributum dû à la République ainsi que de toutes les dettes qu’il aurait envers des citoyens romains (y compris ses clients).

Art. 24 : Si un sénateur est « retraité » pour cause de décès et qu’il est en règle de son tributum, ses enfants (s’il en a) doivent être les premiers bénéficiaires de son héritage. Si ces conditions ne sont pas remplies, l’héritage est annulé et les sommes déjà perçues doivent être remboursées à ses enfants.

Art. 25 : Lorsqu’un sénateur décède, est décrété "retraité", ou fait connaître sa décision de se retirer du Sénat, les Questeurs examinent les donations qu’il a faites lors des trois années précédentes. Toute donation de l’ex-sénateur vers un autre sénateur ou citoyen romain dans cette période est considérée comme constituant un héritage et est taxée comme tel que le prévoit la loi, à moins que le récipiendaire puisse prouver qu’il s’agissait du remboursement d’un prêt ou autre dette. De plus ces dons sont comptabilisés pour savoir si les enfants du sénateur sont à considérer comme "lésés" (voir article 24).

Art. 26 : Un sénateur retraité pour une autre raison que le décès, souhaitant faire son retour à la Curie ne pourra l’envisager qu’à deux conditions :

- il devra expliquer les raisons de son absence au Censeur qui tient l’album sénatorial et qui décidera selon les raisons invoquées par le sénateur retraité de sa réintégration ou non.

- s’il a l’aval du Censeur, le sénateur retraité devra alors se rapprocher des services de la Questure pour payer intégralement tous les arriérés qu’il a à son actif. Il sera alors officiellement réintégré et jouira à nouveau de tous ses droits de sénateur.

Art. 27 : Le sénateur retraité en réintégration aura 1 an pour payer intégralement ses arriérés ou éventuellement échelonner avec la Questure ses arriérés si ceux ci sont trop importants. Passé ce délai, le sénateur sera à nouveau rayé de l’album sénatorial mais de façon définitive cette fois sans aucune possibilité de retrouver son poste de sénateur.

Chapitre III : Dispositions transitoires
Art. 28 : Cette loi abroge la loi DRONEOS de 373 sur l'ordre du jour.

Art. 29 : Cette loi abroge la loi DOBRASUS de 364 sur le rappel des sénateurs.

Art. 30 : Cette loi abroge la loi CARMANOVIUS de 320 sur l'admission des plébéiens au Sénat.

Art. 31 : Cette loi abroge la loi ANTONICUS de 320 sur le retrait des sénateurs

Art. 32 : Cette loi abroge le titre II de la loi Cornelius de 313 sur les relations entre magistrats et relations entre magistrats et Sénat.



J'ai donc retiré la phrase incriminée comme évoqué précédemment. Et comme cela ne suscite plus de commentaire, je demande aux consuls de soumettre cette loi aux votes des sénateurs.

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J. Vanstenus Sanctus
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Consul 366, 367, 368, 379, 384, 385 - Flamen Junonis 369-374 - Legatus in Spoletium atque Saturniam 370.
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ARIUS SAXA Lucius
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Inscrit le : Jeu 04 Fév 2010
Posté le : Sam 28 Jan 2012    

Un instant, censeur. J'ai des observations à faire sur cette loi.

D'abord, la rédaction de l'article I est dérangeante, elle suppose qu'il existe d'autres fondements, mais ne les nomme pas. Le terme "fondement" lui-même ne signifie rien de précis, et il a même plusieurs sens distincts qui ne sont pas tous honorables.

Je ne conçois pas le Sénat comme "partageant" son pouvoir législatif. Le Sénat dispose seul du pouvoir législatif. Les Comices ont un rôle d'assentiment, de légitimation, mais ce n'est pas un pouvoir législatif. L'initiative, la formalisation, l'adoption et le contrôle des lois sont les privilèges du Sénat. Je ne fais là qu'énoncer une vérité issue de nos lois et pratiques actuelles.

Je suis opposé à l'article 5.

Le titre II "Des droits de sénateurs" est incomplet. Surtout, il n'aborde pas la question des devoirs des sénateurs. Ces devoirs sont largement inscrits dans la Tradition, mais si nous faisons un titre "des droits", nous devrions faire un autre titre "des devoirs".

L'article 25 n'a pas lieu d'être, je crois. Il ne me semble pas que la République applique un impôt aux héritages.

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