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Le Sénat de ROME jpem - Sujet : [Hiver 376] d'une colonie en afrique
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[Hiver 376] d'une colonie en afrique
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TUBBSARIUS Julius flavius
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Posté le : Lun 07 Nov 2011    

Patres,
j'aimerais vous exposer un point que j'ai en tete.

nous avons constaté que notre économie au sud est grandement dépendante de nos liens avec la Grece.
sans vouloir présumer de notre activité à venir, menée par les consuls qui me succederont, je reste néanmoins partisan de tourner nos lames non pas vers le nord avec lequel nous oeuvrons de diplomatie, non pas vers l'ouest où Carthage garanti notre sécurité, mais vers l'est ou nous voyons constamment des ennemis imprévus mais bien réels.

de ce fait, j'aimerais aborder le sujet de la négociation avec le punique d'un débouché au sud de notre péninsule. une colonie en zone désertique, entre carthage et l'egypte qui nous permettra, si nous poursuivons la politique que nous cherchons à initier de marine forte, et ce, sans nous éloigner jusqu'à la lointaine égypte ou la plus lointaine perse, de disposer d'un débouché pour nos produits. ce débouché consiste en l'établissement d'une relation commerciale avec les peuplades plus ou moins nomades de cette zone... en direct, sans passer par les marchands puniques, egyptiens ou grecs qui s'octroient ces clients.

j'aimerais donc aborder ce sujet avec le sénat, et obtenir son avis... dans le cadre des échanges qui ne vont pas manquer avec le punique.
sa volonté est de prendre massilia dans son giron. nous pourrions rechigner à cela, mais le permettre tout en ne nous en faisant pas exclure... et en échange obtenir cette ancre au dela de la méditerranée. poussant de plus par ce biais, nos marchands, comme notre marine à s'améliorer en navigation et non plus en canotage. le besoin créant la compétence... j'ai le sentiment d'aller dans le sens du sénat en proposant ce projet.

quel est votre avis, patres?

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DARUS MOUSTACHUS Vibius
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Posté le : Lun 07 Nov 2011    

Mon avis, consul, est que comme tous les projets d'envergure qui sont régulièrement proposés au Sénat, je doute de sa viabilité.
Sans même parler des Puniques qui considèrent l'Afrique comme terrain de jeu personnel pour ce que j'en sais ou de la Cyrénaïque grecque pas si lointaine qui pourrait y voir une cible alléchante, avons-nous les moyens de cette ambition si celle-ci n'était pas immédiatement rendue impossible par nos alliés ou nos ennemis ?
Notre flotte n'est pas à la hauteur contre les Grecs ou les Carthaginois, nous le savons. Pendant la dernière guerre nous n'avons même pas pu prétendre contrôler nos liaisons avec l'Illyrie à travers une mer relativement petite. Comment alors prétendre pouvoir protéger ou tirer profit d'une colonie aussi lointaine en cas de tensions ? Sans compter que le trajet le plus sûr pour une colonie africaine serait de suivre autant que possible les côtes, donc passer par la Sicile, Carthage, puis la côte, un trajet qui nous sera coupé sans le moindre équivoque si nos relations venaient à devenir houleuse avec les Puniques.
En second lieu, tu parle de désert. Je ne connais pas bien l'Afrique, je l'admets sans peine, mais même si certaines régions sont je crois assez fertiles, il serait au contraire question ici d'une zone aride et impropre à l'agriculture. De là, deux questions : comment assurer la survie de cette colonie autrement que par l'achat de blé à Carthage ou à des convois venant d'Italie ; comment tirer profit de cette enclave. Nous sommes un peuple d'agriculteurs, que ferions-nous d'une terre inculte ? Songeons bien que si ces territoires sont libres pour que nous nous y installions, cela signifie que ni les Grecs ni les Puniques ne les ont jugés suffisamment accueillants.
Enfin et non des moindres, nous ne savons que très peu de choses de ces régions, des peuples qui y vivent ou qui la parcourent. Consul, nos colons risquent-ils d'être la cible de l'équivalent local des Samnites ou que sais-je encore ?

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Le plus jeune sénateur de l'histoire de Rome.
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TUBBSARIUS Julius flavius
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Posté le : Lun 07 Nov 2011    

je te comprends, sénateur... et je ne présente pas cette "possibilité" comme étant l'avenir necessaire pour rome.
je vois en cette "piste" la possibilité pour Rome de s'implanter sereinement ni trop pres, ni trop loin de notre espace actuel... et je ne l'envisage que sous réserve d'un accord avec notre principal allié sans qui nous ne pouvons rien à ce jour: Carthage.

Carthage est interessée par Massilia, j'y vois une opportunité pour mettre un pied de l'autre coté de la méditerranée.


j'en conviens, cela condamne rome à mettre en oeuvre cette politique maritime que nous tachons de mettre en place à ce jour. cela condamne à rome d'arreter de considérer que sa force sur terre est suffisante. mais n'avons nous pas constaté que nous nous devons de disposer d'une puissance maritime, non pas pour assurer le lien avec une illyrie, mais ne serait ce que pour garantir qu'une province de notre péninsule est une province romaine?


je pense, sénateur, que c'est une possibilité que d'obtenir l'autorisation de notre allié de chercher sur place un emplacement possible pour une colonie, quite à ce que nous nous assurions notre installation en commencant par y construire un comptoir commercial et y stationner quelques troupes le temps de valider que le site permet une installation accrue.

je ne vais pas vous présenter cela, patres, comme un lien vital pour rome comme il fut fait pour l'egypte ou la perse... cependant, je pense que nous avons l'occasion, du fait de l'intéret du punique pour massilia, de construire cet édifice.

j'en conviens, cela nous lie d'autant plus à carthage. mais comme je l'ai souvent dit... si nous faisons quelque chose, faisons le avec conviction et jusqu'au bout.
si nous nous lions à nouveau avec Carthage, alors ne partons pas de l'hypothese que carthage va se retourner contre nous...
si nous envisageons d'investir les mers, allons y vraiment, et dès lors, ne négligeons pas les nouvelles opportunités que cela ouvre pour rome, notamment la possibilité de ne plus cannoter...

c'est ambitieux, certes, mais je pense qu'il s'agit là d'une possibilité à tenter.

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URBANIS IUSTUS Flavius
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Posté le : Lun 07 Nov 2011    

Il est vrai qu'en contrepartie de Massilia, j'aurais plutôt préféré un soutien naval et militaire carthaginois contre les macédoniens et les grecs, pour la reprise de la Lucanie et pourquoi pas, de l'Illyrie ou, tout au moins, pour la possession des terres gauloises du Nord, afin de constituer un ensemble territorial homogène.
Par ailleurs, si les terres ciblées par la République n'appartiennent pas à Carthage, nous n'avons pas vraiment d'accord à demander dans la mesure où cela n'a aucune commune mesure avec l'influence et l'histoire de Massilia.
A l'heure actuelle, Rome est clairement menacée par la Grèce et sans plus aucune crédibilité face aux puniques car franchement, nous ne pourrions même pas envisager de leur refuser cette demande ... En conséquence, la priorité la plus pressante me semble être de récupérer en puissance et en territoires afin de redevenir une force viable et crédible face aux mastodontes grecs et carthaginois.

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ARIUS SAXA Lucius
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Posté le : Lun 07 Nov 2011    

Renifle.

Hors de question. Pas tant que nous n'aurons pas la force maritime nécessaire à assurer la protection de cette colonie.

Cette zone, consul, est clairement hors de notre portée. En outre, il serait ridicule de réclamer un bout de terre sèche et isolé contre Massalia, cité riche et potentiellement puissante.

Je crois, d'ailleurs, que nous devons tout faire pour que Carthage ne pousse pas jusqu'à Massalia. Peut-être peut-on accepter que des accords commerciaux spécifiques lient ces deux cités. Mais pas d'alliance militaire, encore moins une annexion.

Si nous voulons établir des colonies quelque part, nous pouvons le faire au nord, sur les terres que nous aurons reprises aux Cénomans, avec le soutien de nos alliés gaulois.

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TUBBSARIUS Julius flavius
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Posté le : Lun 07 Nov 2011    

Patres, je vais me permettre un apparté... une parenthese dans ce débat.

je vous parle de choses concrètes, messieurs, mais j'ai bien souvent l'impression que malgré tout le respect que je vous porte, nous ne nous confrontons pas à la meme réalité.

le prétorien urbanis estime que la grece est le danger le plus imminent, alors que celle ci a déposé sur nos terres des troupes qui ont refusé jusqu'ici de combattre alors qu'elles en avaient la légitimité. alors que le chef des grecs, le macédonien Alexandre admet devoir mener ses troupes et celles de ses vassaux en perse... chose que nous ne pouvons que croire en constatant qu'il n'a pas choisi de débarquer sur nos terres.

le légat Arius Saxa semble quant à lui estimer que nous détenons massilia alors que nous l'avons abandonnée il y a de cela quelques années déja. nous la détiendrions et serions en droit de demander l'équivalent de massilia contre un pouvoir sur cette cité que nous n'avons jamais réussi à obtenir... alors que le punique peut tout bonnement, avec la bénédiction de massilia, nous imposer que cette cité entre dans sa zone d'influence.
suis je donc le seul à etre conscient des faits et résultats de notre politique extérieure jusqu'à ce jour? allez vous poursuivre votre aveuglement et maintenir notre course effreinée vers le fond? massilia ne veut plus de rome à ses cotés, rome qui l'a abandonnée pour carthage apres des decennies d'alliance passive, certes, mais alliance néanmoins. massilia semble meme plus proche du punique qu'elle ne le fut jamais de rome.

et enfin, le légat Aria nous affirme que nous pourrons mettre en place des colonies au nord, sur des terres que nous aurons "reprises" aux cénomans... avec l'aide de nos "alliés" gaulois... mais légat, lis donc les rapports. si nous devons mener conflit au nord, à ce jour, ce sera sur requete des boiens... et pour garantir les terres que le roi boien a déjà pris. et à ce que je sais, et la derniere missive de bonnonia le confirme, le roi n'attend pas de nous que nous l'aidions à conquérir, mais éventuellement, à le défendre si cela se passe mal.

en bref, messieurs, je vous prie de prendre en compte l'ensemble de la situation telle qu'elle est, et non telle que vous aimeriez qu'elle soit. pour que nos reflexions reposent sur la stricte réalité.


bien, si je reprends donc, le sujet du débat. je me rangerai à votre avis si vous estimez que les années dont nous disposons pour monter notre marine et entrainer nos troupes ne sont pas suffisantes pour les estimer viables à la protection d'une cité, ou d'un simple comptoir outre méditerranée.

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URBANIS IUSTUS Flavius
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Posté le : Mar 08 Nov 2011    

Sourit en entendant le consul puis répond :

Pardonnes moi consul mais d'avoir une Lucanie vassalisée au pied de la péninsule, d'avoir envahi et d'occuper une terre romaine donc sacrée par nos lois et nos augures comme telle, de disposer d'une alliance sans égale et d'être capable de débarquer à tout moment chez nous me semble être une menace tout à fait viable.
Et d'ailleurs, n'est-ce pas pour cela qu'on travaille activement au redressement de la force militaire romaine ?

A l'heure actuelle, quelle est la plus grande menace pour Rome si ce n'est son ennemi le plus puissant et le plus récent ? Certes il a cessé les combats mais cela n'enlève en rien le risque qu'il fait peser sur nous, si ?

De toute les manières, une colonie en Cyrénaïque supposerait une protection militaire durant plusieurs années, supposerait des centaines de milliers d'as, du ravitaillement et des convois maritimes, des accords commerciaux coincés entre deux peuples puissants et qui perdront de leur influence au fur et à mesure que la notre grandira là bas et qui, du coup, ne se laisseront probablement pas faire ...
Ou alors, Carthage s'engagerait à protéger militairement la colonie, à la ravitailler et céderait, évidemment, des terres et des cités déja construites afin de nous faciliter la tâche. Mais cela me paraît totalement impossible.

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SERGIUS AHENOBARBUS Cnaeus
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/Se levant pour prendre la parole.

Je suis d'accord avec certains points qu'il fut expliqué. La république n'a ni les moyens de réaliser un projet si peu viable. On a plus de chance d'obtenir une récoltes de bons blés en cultivant juste en bordure de mer que d'installer durablement un, ou des, colonies entre l'Afrique punique et la Cyrénaïque.

Rien que logistiquement parlant, une telle colonie nous donnera beaucoup de soucis. Il y a de la voile à faire pour l'atteindre. Déjà que par beaux temps et en période de paix, rien ne garanti un transport tranquile, alors imaginez si nous nous retrouvons avec les petits Grecs de la péninsule qui nous barre la route. Sans parler de ceux de Cyrénaïques. Ni même des tribus sauvages qui vivent dans cette région du monde. Carthage peut certes nous laisser faire, mais de là à nous aider, c'est une tout autre affaire.

Nous devrions plutot renforcer notre présence dans la péninsule. Voyez ce qu'il arrive quand on laisse les choses faire dans notre dos. Des cités étrusques reprennent encore une fois les armes. Tout une partie des territoires sous notre contrôle se déclare indépendant ou passe sous le contrôle de nos ennemis.

Pour moi, tout est clair. Rome doit sûrement installer des colonies militaires afin de renforcer sa présence, mais elle doit le faire dans la péninsule, pas sur un autre continent, à des jours et des jours de navigation hasardeuse.


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TUBBSARIUS Julius flavius
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/lève les mains/

bien, bien... contrairement aux projets de remise en état de notre instrument militaire, ceci n'était pas un projet, mais bien une proposition opportuniste, du fait du chemin dans lequel nous nous engageons. je n'irai pas jusqu'à mener débat si vous n'y voyez absolument aucun intéret.

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COMNIUS QUINTUS Julius
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Consul, que savons nous exactement de ces territoires, ceux dont tu nous parles car il s'agit peut-être des derniers territoires qui ne sont pas encore sous la coupe d'une grande puissance. As tu des renseignements précis ?

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TUBBSARIUS Julius flavius
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ce sont des territoires dits désertiques. à savoir que des tribues nomades parcourent ces terres. certaines ne sont pas forcément d'ailleurs nomades. ce qui est certain c'est que si elles sont sédentaires, elles sont de taille réduite.

alors certes, il ne s'agit pas d'ager et de terres cultivables quoi que si des hommes y vivent, c'est que cela est possible et que le sable peut etre arreté. ce que j'y vois, c'est l'établissement d'un point de passage entre l'egypte et carthage que privilégieront caravanes et navires. un moyen pour rome de traiter directement avec ces tribues qui, disposant d'un nouveau point de ralliement, ne manqueraient pas d'y venir quérir un artisanat romain, en échange du leur, sans passer par les carthaginois ni les grecs.
les cotes sont variées, un havre propice au stationnement d'une flotte peut etre trouvé, et modelé de façon à ce que le comptoir soit défendable...
en bref, je pense que c'est une opportunité qui peut etre interessante pour rome, moyennant un investissement progressif à mesure que l'intéret se révele grandissant.

je pense que Carthage, ou du moins, le suffete, peut y voir un intéret dans le sens ou à ce jour, Rome garanti son flanc est et lui permet de regner en maitre en méditerranée.
je pense que si nous mettons l'accent sur la marine, nous serons rapidement en mesure de voguer comme les grecs et les carthaginois... avec "nos" méthodes. et que disposer d'un pole sur la cote dite lybienne poussera le sénat comme les armateurs à devenir un peu plus "intrépides"... tirant donc le besoin de nous améliorer maritimement.


ceci dit, ces "peuples" sont sur un territoire revendiqué par Carthage, d'où le fait que je considère devoir obtenir l'autorisation du punique pour envisager un comptoir romain sur place.

et je comprends que le sénat soit refroidit par l'aventure illyrienne... à ceci pres que l'illyrie fut conquise malgré les grecs alentours, alors que je parle ici d'avoir l'accord de l'allié en qui, depuis quelques decennies maintenant, le sénat a placé une confiance telle qu'il a choisi d'abandonner massilia.


alors, oui, nous sommes à ce jour sans flotte digne de ce nom, et nous faisons le constat d'un échec. oui, je ne parle pas de terres riches et disponibles... mais celles là ne sont elles pas justement indisponibles? et oui, ce n'est pas cette cité - si apres un statut de comptoir, rome décide d'en faire une cité - qui fera à elle seule la richesse de Rome... mais il me semblait que cela pouvait contribuer à une ouverture mesurée de la république, et un renforcement de l'attachement de nos provinces sud, sentant que rome n'est pas juste l'oppresseur du nord, et que malgré ses récents déboires, elle tache de se développer.

et enfin, je dois l'admettre... les passages continus de caravanes, de marchands... font aussi transiter les informations... qu'elles viennent de la perse ou de l'egypte... et cela peut aussi servir rome.

bref, comme je l'annoncais, il me semble que c'est une opportunité qui ne ruinerait pas rome tout en permettant une certaine expansion. elle ne me semble pas vitale pour rome, mais potentiellement interessante. je le proposais donc ici... à tous.

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SERGIUS AHENOBARBUS Cnaeus
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/Faisant aller sa tête de gauche à droite dans des mouvements lents.

/Cnaeus Sergius finit par reprendre la parole.

La charpente de notre domus a besoin d'être réparé car elle menace de s'écrouler ... Et toi, tu viens nous parler d'aller construire une maison pour l'été en bordure de mer ? Sois réaliste consul. Ce projet peut être intéressant mais actuellement, nous n'en avons pas les moyens.

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TUBBSARIUS Julius flavius
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j'en conviens, questeur... c'est ce pour quoi je ne lute pas aprement pour ce projet. je ne veux pas le porter à bout de bras.

si le choix m'appartenait, j'entamerais celui ci, en couplant un fort investissement dans notre marine pour seconder le dit projet. mais je ne peux garantir les retours rapides... donc, je m'en remets au sénat.

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URBANIS IUSTUS Flavius
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Le prétorien se relève :

Et si, mais c'est une idée totalement hypothétique qui réclamera l'avis de l'Ordre Equestre, on envisageait la possibilité d'ouvrir ce comptoir qui aurait impérativement le soutien de Carthage et l'accord de l'Egypte pour pouvoir être viable économiquement comme militairement mais que les fonds rendus nécessaires soient fournis par des particuliers romains ayant acquis des droits de commerce sur place pour un certain nombre d'années ?
Autrefois, le chef de la faction négotiatores me parlait d'un projet de sa faction visant à placer le commerce et les activités des nouvelles provinces annexées sous le patronnage de chevaliers romains moyennant des subsides de leurs part au trésor romain.
Ici, cela pourrait se traduire par la découpe de zones de commerces ou de champs d'activités qui seraient litteralement à vendre pour dix, vingt ou trente ans. On pourrait diviser par exemple le commerce entre import et export puis dans chaque groupe en commerce des animaux, des pierres précieuses, du bois, des céréales, des tissus, etc ... et puis les mettre en vente aux enchères à nos chevaliers. Les bénéfices tirés de ces ventes serviraient à investir dans l'organisation d'une colonie sur place, dans l'octroi d'aides à l'installation aux colons, dans la défense locale etc etc ... et sur place, un gouverneur tracerait les limites d'une cité, la diviserait en parcelles publiques pour les temples et institutions et privées pour les revendre aux futurs habitants par exemple, tirant de nouveaux subsides permettant de financer le développement de ladite colonie. Ce qui devrait se traduire par zéro ponction sur le trésor romain que je préférerais, personnellement, utiliser pour la marine, l'armée et le développement de la péninsule italique.

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COMNIUS QUINTUS Julius
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Le projet d'un comptoir peut aussi être utilisé dans un autre sens, un sens diplomatique.
N'est-il pas envisageable de mener le projet de l'installation d'un comptoir en collaboration avec une cité avec laquelle nous voudrions nous rapprocher ? Comme Massalia par exemple.

Ce projet nécessitant l'utilisation de notre marine et de celle de Massalia, cela serait aussi une occasion de permettre à nos marins de faire naviguer d'autres navires et donc d'apprendre.

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