| Carthage : Un nouveau traité |
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FLAVIUS VERUS Philippus
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Nb de messages : 1412
Inscrit le : Dim 21 Jan 2007
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 Posté le : Mer 07 Déc 2011 |
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Noble assemblée,
J’ouvre ici un débat, sur nos relations avec notre voisin et sur les possibilités d’un futur traité entre nos deux nations. L’objectif et de nous mettre d’accord sur les concessions que nous pourrons accordés aux puniques, je parle de Massilia ou des îles qui entoure l’Italie et des modalités d’un traité commercial ou d’alliance. Ce traité sera la première action diplomatique d’envergure suite à notre défaite en Illyrie et un positionnement fort envers les nations du monde.
Le Sénat à la parole.
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familiae civitatis terram
Pro-Consul à Bovianum 366-367
Sénateur Romain Depuis 344
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Ambassadeur chez les Anares 349-354
En Campagne chez les Anares en 354-355
Questeur 358-359
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Mort à la bataille de Salona en 386 |
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CARMANOVIUS Juliannus
Autorisation : Membre
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Inscrit le : Mar 16 Jui 2009
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Posté le : Mer 07 Déc 2011 |
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Levant les yeux au ciel avant de prendre la parole:
Avec le dernier rapport d'ambassadeur venu de Carthage datant de plus de 10 ans, il serait peut-être opportun d'en savoir un peu plus sur l'état actuel de la citée punique?
On peut toujours débattre des heures dans la Curie, un traité, ça se fait à deux, et pour le moment on ne connaît rien de notre partenaire.
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Questeur 373
Édile 378, 390, 391
Préteur 393 |
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GAIUS Julius
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Inscrit le : Ven 11 Nov 2011
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Posté le : Mer 07 Déc 2011 |
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Acquiesce
Invitons le suffète à Rome, évitons de l'insulter au Sénat, et surtout, d'ici qu'il arrive, il faudrait que nous ayons récupéré plus d'informations sur Carthage, et sur la situation politique du Suffète particulièrement.
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SERGIUS AHENOBARBUS Cnaeus
Autorisation : Membre
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Inscrit le : Ven 16 Sep 2011
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Posté le : Mer 07 Déc 2011 |
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/Prenant la parole.
Et qu'accorderions nous aux Puniques qu'ils ne possèdent déjà ? Massalia est pour ainsi dire sous leur influence. Et je ne parle pas des trois grandes îles à l'Ouest de la péninsule. Je doute que les Puniques apprécient que nous donnions notre bénédiction alors qu'ils en sont les maîtres. J'encourage donc d'arranger un traité de neutralité, voir d'améliorer les relations commerciales. C'est tout ce qui me semble réaliste comme projet.
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CNAEVS•SERGIVS•PROCVLI•FILIVS•VOPISCI•NEPSOS•AHENOBARBVS•LACERATIONIS
Rang et tendance :  Sénateur patricien et isolationniste
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Naissance : 346
Cursus Honorum :  Quaestor : 377 - 378  Aedilis : 379 - 382  Praetor : 383 - 384  Consul : 386  Censeur : 394 - 395
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GAIUS Julius
Autorisation : Membre
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Posté le : Mer 07 Déc 2011 |
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Acquiesce aux paroles d'Ahenobarbus
Ah, et Consul, permet moi de trouver déplacer que tu commence un débat en demandant quelles concessions devra-t-on faire aux puniques. Comptes-tu faire signer au Sénat un traité aussi honteux que celui de 330 ? Ou peut être pire encore ? Je pense que la première interrogation à avoir, est la suivante: "Qu'attendons nous d'un traité avec Carthage"
Si nous voulons faire un traité qui ne fera que céder des choses, autant s'abstenir d'un traité.
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URBANIS IUSTUS Flavius
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Posté le : Mer 07 Déc 2011 |
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Il me semble raisonnable, en effet, d'adopter un jugement commun sur la situation romaine à l'heure actuelle, ses menaces et ses opportunités puis d'en venir à l'intérêt que représente Carthage pour Rome et donc, naturellement, à ce que Rome en attend puis envisage de proposer voir d'accepter. Sachant qu'un rapport "mis à jour" serait effectivement le bienvenu. En paralêlle à cette discussion, le consulat devrait pouvoir approcher ou faire approcher l'ambassadeur punique afin d'en obtenir des renseignements et pourquoi pas, des suggestions sur ce que ses maîtres attendent eux-mêmes de Rome.
Notre assemblée est souvent divisée entre des positions toutes valables mais qui se contredisent parfois. Avec toute l'humilité que je dois à la Curie, je vais me lancer dans une analyse, mon analyse, de la situation actuelle.
Rome sort de plusieurs années difficiles entre la grande épidémie sur laquelle je n'ai pas besoin de revenir, les difficultés sociales et les soulèvements épisodiques de la plèbe de Rome et des provinces et assez récemment la guerre contre la Lucanie et la Macédoine.
Rome a perdu un pourcentage trop élevé de sa population avec l'épidémie, les disettes et les guerres, à perdu une partie de son territoire et un partenaire quasi-vassalisé. Elle a perdu de sa richesse et de son activité économique, elle a perdu une large part de sa flotte et très certainement sa crédibilité auprès des autres puissances méditerranéennes. Rome apparait donc comme affaiblie sur tous les points qui comptent auprès des royaumes et des républiques.
Face à elle, Rome doit compter sur le désormais dangereux royaume de Macédoine et ses alliés grecs. Alexandre a uni sous sa bannière les cités grecques et s'est révélé aussi bon stratège qu'intrigant. La guerre se termine clairement en sa faveur et il tient l'Illyrie tout en maintenant une sérieuse épine dans notre botte ... Carthage s'est également développée en intégrant l'Ibérie, en renforçant son contrôle sur la Sicile notamment et en avançant ses pions en Massilia. La Perse a lourdement chuté et a sombré dans la guerre civile mais elle reste plus que dangereuse, n'attendant qu'un homme fort pour reconstituer ses territoires et redevenir la plus grande puissance du monde connu. L'Egypte est proche de la Grèce désormais. Ayant vu Rome lui refuser une aide autrefois, elle a pris son partie de se réconcilier avec ses rivaux d'hier et n'apparaît plus que comme partenaire commercial pour nous. Les Gaulois, enfin, sont toujours aussi divisés mais méfiance, les royaumes tendent à suivre une phase de rassemblement que Rome devrait éviter autant que possible.
Affaiblie militairement, financièrement et diplomatiquement voir même démographiquement, Rome est en passe de devenir une proie pour ses grands voisins et, à tout le moins, une puissance de seconde zone. Ses rivaux les plus dangereux sont évidemment les macédoniens, les gaulois s'ils se rassemblent un jour sous une seule couronne et Carthage qui termine de s'approprier les terres jouxtant les notres. Aucun gouvernement n'aura de pitié pour une République vaincue et immobile comme la notre si nous même ne changeons pas les choses.
Dans ce contexte, il me semble important de nous rapprocher d'une puissance capable de nous défendre et de rechercher au plus vite à reprendre la guerre contre la Macédoine jusqu'à reprendre au moins l'Illyrie et la Lucanie et, en attendant, de chercher à poursuivre notre développement vers le Nord puisqu'il ne reste plus que cette direction.
Carthage est actuellement une amie aussi je préconise, malgré mes scrupules à son encontre, de poursuivre dans son amitié et de lui proposer un traité d'alliance militaire et commerciale. Ceci le temps de sortir de la crise qui nous agite, de retrouver notre crédibilité et notre puissance militaire et financière. Assurés de son alliance et donc, de sa flotte et de son armée, nous pourrons affronter plus sereinement les difficultés qui nous font face et, pourquoi pas, prendre pied en Gaule.
Avec cet objectif qui ne doit pas nous quitter : Venger l'honneur romain et reprendre nos territoires illyriens et lucaniens.
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Gens Urbanii : On n'a pas d'argent mais on a des idées !
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Questeur 366
Edile 367 ; 368
Prêteur 370; 371; 372
Tribun 374
Légat en Apulie 374-375
Consul 378; 379 |
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ARIUS SAXA Lucius
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Inscrit le : Jeu 04 Fév 2010
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Posté le : Jeu 08 Déc 2011 |
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Hésitant à prendre la parole... puis se lève :
Carthage représente un dilemme pour Rome. Nous ne savons pas trop s'il faut les considérer comme des alliés solides contre nos ennemis, comme des amis et des partenaires commerciaux, comme des concurrents... voire comme des adversaires potentiels. Le jeu trouble de la République punique ne nous aide pas à nous positionner.
Je vais énoncer ma position, de façon simple. Nos relations avec Carthage doivent être guidées par plusieurs impératifs, que je hiérarchise comme suit :
- D'abord, nous devons assurer la neutralité de Massalia et de toute la Gaule des Alpes aux Pyrénées. Carthage n'a aucun besoin d'y amener de troupes. Nous devons le lui rappeler. Nous devons, en cas de besoin, nous appuyer sur les nations gauloises dont nous sommes proches, afin de parler d'une voix unie.
- Ensuite, nous devons assurer la paix dans cette partie de la Méditerranée, et nous devons y dynamiser le commerce. L'Est nous est à présent hostile et je suis de toute façon opposé à ce qu'on cherche à "normaliser" nos relations avec les Grecs félons.
- Enfin, nous devons soumettre à Carthage une proposition d'alliance militaire... tout en prenant bien garde aux modalités que nous proposerons. Des alliés trop gourmands sont moins intéressants que des amis qui restent à leur place. Rappelons-nous le traité avec Rhegium.
Je suggère que les négociations ne se déroulent pas à Rome, mais à Massalia. Cette cité me semble la mieux placée pour accueillir, en tant que territoire neutre et comme observateur, la formalisation d'un nouveau traité entre nos deux puissances. Plus encore, faire de l'archonte de Massalia le garant du respect du traité assurerait sa neutralité selon les termes du nouveau traité, mais également dans les rapports de force romano-puniques.
Je me permets de signaler que si nous avions accordé un statut semblable à l'archonte de Lucanie lorsqu'il s'est agit de négocier le traité entre Rome et Rhégium, peut-être n'aurait-il pas fomenté le soulèvement de sa province contre nous.
Il y a une chose sur laquelle je voudrais que les Consuls réfléchissent : c'est la pénétration des agents de Carthage sur la façade occidentale de l'Italie. Rien de concret ne vient étayer mes soupçons... mais je ne serais pas vraiment surpris qu'on trouve la patte punique dans certaines affaires, certaines situations apparemment isolées.
Prenez cela pour de l'intuition.
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Pacta sunt servanda !
Consul 386
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Questeur 368, 369 |
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FLAVIUS VERUS Philippus
Autorisation : Membre
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Inscrit le : Dim 21 Jan 2007
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Posté le : Jeu 08 Déc 2011 |
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Bon comme d’habitude, le Sénat et remplit de donneurs de leçons et de personnages pas foutus de faire avancer le débat !
Il y n’a que le Prêteur Arius Saxa et le Sénateur Urbanis, pour amener une analyse claire de la situation. Je dois dire que je suis d’accord avec eux. Rome vit une époque trouble. Un traité commerciale et politique avec Carthage nous permettrait, d’avoir une période de paix et de stabilité, du moins de ce côté du monde.
De paix et de stabilité, c’est ce que Rome à le plus besoin, dans ces temps troublés !
De plus nous serions au claire avec eux sur leurs intentions. Une ligne de démarcation ! Tous se qui est au levant de Massilia et du détroit de Messine à Rome et tous ce qui est au couchant au Punique ! C’est un exemple que je donne et je ne suis pour le moment pas prêt de signer quoi que ce soit, Sénateur Gaius ! Déplacé tu dis ? Tu ne devrais pas être en Lucanie depuis un moment ? Avec nos légionnaires ?
J’engage un débat sur un nouveau traité avec Carthage. Plusieurs années seront nécessaires et je ne serais plus Consul lors de l’entrée en fonction de ce traité, je ne fais que mettre en marche le processus, pour y arriver. Un traité que Rome à besoin ! Pour que, comme là si bien dis le Sénateur Urbanis, Rome venge son honneur !
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familiae civitatis terram
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Mort à la bataille de Salona en 386 |
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GAIUS Julius
Autorisation : Membre
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Inscrit le : Ven 11 Nov 2011
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Posté le : Jeu 08 Déc 2011 |
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Si tu t'intéressais un peu plus à ce qui se passe en dehors de ta bulle, Consul, tu saurais que le Consul Tubbsarius n'a finalement pas jugé utile que je retourne au Sud. Mais au moins tu t'en inquiète, deux saisons après, mais c'est déjà ça.
Je salue ton argument néanmoins, une telle répartie en réponse à ma remarque, cela frise l'éloquence des grands maîtres de la rhétorique.
Mais je suis d'accord avec toi, les seuls ayant fait réellement avancer le débat sont le Préteur Arius Saxa et le Prétorien Urbanis. Quel dommage que tu ne sois pas de ceux là, toi, multiple fois consul et responsable de notre politique étrangère, incapable d'apporter une information concrète sur la situation de la plus grande puissance de l'ouest méditerranéen. Un avis ou une leçon, prend le comme tu veux, je n'y vois qu'une seule différence: la susceptibilité de celui qui l'écoute.
Je ne peux que supputer des théories en l'absence d'informations, comme tout le monde ici. Carthage n'a, je pense, qu'une seule chose a gagné dans un traité d'alliance avec nous: en renforçant notre position face aux grecs, elle assure un peu plus la sienne en Sicile. Mais il ne faut pas se leurrer, ils ne se jetteront pas dans nos bras avec un traité d'amitié, de soutien militaire sans faille et sans condition. Si ils peuvent grignoter un peu d'influence commerciale, ils ne se priveront pas. Et il ne faudrait pas que l'argent que nous avons investi chez les Gaulois pour développer leur commerce maritime ne profite finalement aux puniques.
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FLAVIUS VERUS Philippus
Autorisation : Membre
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Inscrit le : Dim 21 Jan 2007
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Posté le : Jeu 08 Déc 2011 |
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De un Sénateur ! Je te demande le respect à un Consul de Rome !
Ensuite, effectivement mon collègue s’occupe des démarches envers la Lucanie et il ne ma pas informé de ta non nomination. Tu es toujours sur…
Prend une tablette
La liste des armées, Légat de la Minerve. J’aurais une discutions avec mon collègue.
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FLAVIUS VERUS Philippus
Autorisation : Membre
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Posté le : Jeu 08 Déc 2011 |
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Des discutions vont avoir lieux avec l’ambassadeur de Carthage et j’ai déjà demandé à notre ambassadeur à Massilia de proposer au suffète de faire une visite d’état à Rome lors de son voyage de retour. Peut être l’année prochaine.
Je ne suis pas un ami de la nation punique, depuis le massacre de Clastidium et leurs tentatives d’assassina contre ma personne. Mais Rome devra bien se trouver un Allié ? Il faudra bien tirer un trait sur le passé, comme je le fais en invitant un suffète.
Qu’est ce qui à manqué à Rome durant notre dernière guerre ? Un allié ! Les gaulois ? Oui ils nous ont apporté leurs aides mais à une petite échelle et aucun navire. Nous avons eux affaire à une vrais coalition, en face et des peuples dis civilisés.
Vers quelle autre nation devons nous, nous tourner ? Il ne reste que Carthage. Ou rester seule contre le monde.
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TUBBSARIUS Julius flavius
Autorisation : Membre
Nb de messages : 1960
Inscrit le : Ven 16 Juil 2010
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Posté le : Sam 10 Déc 2011 |
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/entre à son tour dans la salle... et prend connaissance des minutes/
avant toutes choses, je tiens à informer que le legat Gaius était nommé du fait de sa présence sur les lieux et du besoin de tenir nos troupes en lucanie.
le retour du légat Carmanovius à rome, avec les troupes concernées, et le senateur Gaius m'a effectivement poussé, en présence du preteur Aria, à juger non necessaire sa nomination et son retour en lucanie. d'autant plus que le général et archonte Thanos est à Rome, et que les negociations vont se poursuivre au sénat.
je crois que le légat Carmanovius - remplacant du sénateur Actae souffrant - a eu une bonne initiative en ramenant ce débat à Rome... meme s'il a surprit le consulat... et rendu certaines des décisions convenues avec mon collegue, inutiles.
en bref, une légion demeure au sud, en lucanie... les autres sont démobilisées... et le consulat est directement responsable de cette derniere légion encore mobilisée.
ce point de dissention entre le sénateur et mon collegue étant expliqué, ce débat peut continuer.
de ce que j'en sais, sans qu'il s'agisse de rapport officiel qui devrait nous parvenir d'ici peu, le suffete reste notre meilleur soutien à Carthage. nombreux sont les puniques qui nous jugent faibles et souhaitent nous annexer.
le Suffete sait que son EST est "amorti" par notre présence... mais il ne défendra la position d'alliance avec nous que s'il apporte quelque chose à son empire.
Massilia peut etre ce quelque chose... reste à savoir - effectivement - ce que nous, nous attendons d'une alliance avec Carthage...
et pour une fois, patres, faisons fi de l'aspect commercial... celui ci nous est acquis avec une nation qui ne jure que par le commerce. pensons politique, influence, et puissance.
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 376-377-378
Rector provinciarum Populonia, Volterra, Tarquini, Cosa, Perouse, Vetulonia, Saturniae, Arrezo 374-375
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 371
Julius et la gens Tubbsarius |
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SERGIUS AHENOBARBUS Cnaeus
Autorisation : Membre
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Inscrit le : Ven 16 Sep 2011
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Posté le : Sam 10 Déc 2011 |
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/Reprenant la parole.
Avant de partir en tournée d'inspection, j'aimerai dire ceci. Je conseil au sénat de privilégier un petit traité réaliste qu'un traité ambitieux mais ayant autant de chance de réussir que de voir cinq Boiens bourrés de conquérir la Macédoine.
Proposons aux Puniques le droit à nos navires de guerre de ravitailler dans l'une ou l'autre ville de Corsica ou de Sardinia, sous le couvert de la lutte contre la piraterie. Les Puniques sont un peuple de marins et de commerçants. Protéger le commerce est aussi important pour eux que les tribuns de la plèbe aux yeux des basses classes de Suburre. Ils devraient accepter un traité qui ne le coute rien, mais qui pour nous permettra un rapprochement.
Sans parler que nos marins pourraient apprendre de l'art de la navigation, art qui nous a fait défaut lors du dernier conflit, que j'estime pour ma part, encore ouvert. Un navire sans bons marins à bord, ce vaut guère mieux qu'un tronc d'arbe dérivant sur la surface d'un lac.
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Cursus Honorum : Quaestor : 377 - 378 Aedilis : 379 - 382 Praetor : 383 - 384 Consul : 386 Censeur : 394 - 395
Cursus Officium : Rerum gestarum scriptor : 378 - 379 Legatus : 385 (Aesium, Bovianum, Apulie) 393 (Pays des Taurins) Flamen: 385 à 393 (Vesta) Magister Equitum : 387 Pro Consul : 388 - 389
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MATIUS JULIUS Titus
Autorisation : Membre
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Inscrit le : Lun 05 Déc 2011
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Posté le : Sam 10 Déc 2011 |
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/Matius Titus ce lève timidement, vu que c’est la première foi qu’il s’adresse devant la grande assemblée puis,Enthousiaste, il s’adresse aux sénateurs
Je pence que les Puniques ne voudrons en aucun cas aider Rome à atteindre sa splendeur promise, au contraire si Carthage pouvait prendre sa place elle le ferait sans hésitation.
En premier lieu, je pence qu’il faut réfléchir à un moyen de pouvoir leur prendre plus que l‘on ne leur donnera et pour sa je propose la ruse. Élaborons un plan
Séduisons leur ambassade, rédigeons un traité bien réfléchi à l’avance, il ne manquera plus que leur accros et de trouver une solution pour que tout sa ce déroule comme nous le déciderons. Soyons les capitaine du navire, dirigeons le monde. C’est la destiné de Rome. C’est notre destiné.
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"Force et Honneur" |
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ARIUS SAXA Lucius
Autorisation : Membre
Nb de messages : 2408
Inscrit le : Jeu 04 Fév 2010
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Posté le : Sam 10 Déc 2011 |
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Fredonne :
Destinée,
Inutile de fuir ou de lutter,
C'est écrit dans notre destinée,
On ne pourra pas y échapper,
C'est gravé...
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Pacta sunt servanda !
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Pro Consul : 388 - 389