| [Lucanie] relations à venir avec la Lucanie |
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ARIUS SAXA Lucius
Autorisation : Membre
Nb de messages : 2408
Inscrit le : Jeu 04 Fév 2010
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 Posté le : Mar 20 Mar 2012 |
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Vous mélangez tout, patrès. Heureusement que nous savons plus ou moins de quoi vous parlez, sinon on n'y comprendrait rien.
Je vous signale tout de même que le statut de la Lucanie n'est pas le même que celui de Massalia. D'un côté, nous avons un statut d'allié, de l'autre, une alliance.
Le statut d'allié de la Lucanie est règlementé par d'autres lois, notamment la loi Harpax d'organisation des territoires. Il y a une mise en minorité de la Lucanie, puisqu'elle perd sa capacité diplomatique et doit se soumettre à d'autres règles, notamment linguistiques. La Lucanie est un allié au sens du droit romain.
Rien de pareil pour Massalia, qui était un allié au sens du droit entre les nations. Nous avons conclu avec cette cité une alliance, entre égaux, et les seuls droits et devoirs que le traité impliquait étaient des droit et devoirs réciproques, strictement les mêmes pour eux et nous.
Vous me direz que je joue sur les mots. Je suis d'accord. Mais c'est tout Rome qui joue sur les mots continuellement, avec ces dispositions législatives trop nombreuses, ses subtilités de termes et d'expression, qui se recoupent, qui se distinguent, qui se confondent... dans les faits, il n'y a effectivement pas grand chose de comparable entre nos "alliés massaliotes" et nos "alliés lucaniens."
Il est normal que nos interlocuteurs n'y comprennent rien, et que nos actes soient mal interprétés hors de nos frontières. Ne parlons même pas de notre gestion de la citoyenneté romaine, qui est une catastrophe.
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Pacta sunt servanda !
Consul 386
En mission consulaire chez les Gaulois 383-385
Consul 380, 381, 382
Préteur 377, 379
Légat en Lucanie 374-376
Edile 373, 374
Ambassadeur à Rhegium 370-372
Questeur 368, 369 |
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URBANIS IUSTUS Flavius
Autorisation : Membre
Nb de messages : 1517
Inscrit le : Mer 18 Nov 2009
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Posté le : Mar 20 Mar 2012 |
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Au sénateur Flaminius :
Sénateur, je ne sacrifierais pas 5 000 légionnaires pour la satisfaction de brûler une terre comme la Lucanie. Et cela, je n'y reviendrais pas et je n'y suis pas revenu depuis des années.
Le consulaire Severus a bien raison de te faire remarquer que désormais, la Lucanie est hostile à Rome. Un traité de paix ne fera qu'officialiser la fin du conflit mais ne raménera pas l'amitié, l'entente ou même l'alliance. Pas avant plusieurs années.
Je continue de penser que la Lucanie représente une menace pour Rome du fait de son alliance voir sa soumission à Alexandre de Macédoine et à ses liens avec les grecques. Ces puissances trament leur diplomatie trop près de Rome pour qu'aucun romain ne se sente réellement en paix et à l'aise. Ainsi, et c'est le but de mes consulats, je veux préparer la reprise de la Lucanie aussitôt que Rome en sera capable.
Mais cela ne passera pas par le sacrifice de ces légionnaires. Pas sans que le sort de toute la République elle-même ne soit dans la balance. Ces citoyens ont répondu à l'appel du consulat, pris les armes et défendus la République. Ils ont le droit d'être honorés et défendus par la République.
Et la lâcheté, sénateur Flaminius, serait justement de leur tourner le dos maintenant qu'ils deviennent gênants pour la poursuite de la politique romaine. D'abord nous sauvons nos fils, nous qui nous proclamont "pères conscrits"
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Gens Urbanii : On n'a pas d'argent mais on a des idées !
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Questeur 366
Edile 367 ; 368
Prêteur 370; 371; 372
Tribun 374
Légat en Apulie 374-375
Consul 378; 379 |
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SEVERUS Licius
Autorisation : Membre
Nb de messages : 2364
Inscrit le : Mar 29 Aoû 2006
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Posté le : Mer 21 Mar 2012 |
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Pour une fois, je suis d'accord avec toi Consul Urbanis, ma seule réserve à tes propos et que j'insiste sur un point, si Rome signe un traité, nous devons l'honorer, et cela quelque soit nos envies de revanche ou de vengeance... Nous devons cesser de nous comporter comme une nation sans foi ni honneur... La Fides Romaine était une vertu réputée de notre Grande Nation par le passé... Il convient de tout faire pour la retrouver... C'est seulement ainsi que nous pourrons retrouver notre rang au sein du jeu des puissances...
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Roma Est Imperare Orbi Universo.
Pas de liberté du peuple, sans souveraineté du peuple, c'est à dire sans république- Marc Bloch.
Pro- Préteur au Samnium en 365.
Primatus Legatus en 364.
Préteur absent en 363.
Edile- 347, 357, 358, 359.
Questeur- 343, 344 et 362.
Mail: severuslicius@yahoo.fr |
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PETRONIUS SABINUS Publius
Autorisation : Membre
Nb de messages : 4208
Inscrit le : Dim 01 Avr 2007
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Posté le : Mer 21 Mar 2012 |
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opine du chef
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Delégué auprès des Anares en 352, Envoyé consulaire chez les Lingons en 353,354,355
En campagne chez les Anares 354,355, Envoyé consulaire dans le Nord (Insubres et Helvetes)356
 Lingons 357 à 360, Anares 361,  363, 364, 378, 365, 366,  368, 374, 375,  Etrurie 371, 379 - 384 , Mercure 369 - 386,  386 -
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AXELIUS BALBORA Tiberius
Autorisation : Membre
Nb de messages : 393
Inscrit le : Lun 09 Jan 2012
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Posté le : Mer 21 Mar 2012 |
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/manifeste son accord aux derniers intervenants et murmure à son voisin/
" la récréation semble finie!"
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In cauda venenum
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Note: retourner à Anxur
Entré au Sénat Printemps 378
Questeur 380 |
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ARIUS SAXA Lucius
Autorisation : Membre
Nb de messages : 2408
Inscrit le : Jeu 04 Fév 2010
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Posté le : Mer 21 Mar 2012 |
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Un traité de paix... ça ou cracher sur notre honneur, c'est du pareil au même.
Un traité de paix ne vaut qu'entre personnes dignes de confiance.
Dois-je vous rappeler ce qu'il est advenu des traités que nous avions passé avec les Grecs ?
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Pacta sunt servanda !
Consul 386
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URBANIS IUSTUS Flavius
Autorisation : Membre
Nb de messages : 1517
Inscrit le : Mer 18 Nov 2009
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Posté le : Mer 21 Mar 2012 |
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Si traité de paix il doit y avoir, il sera suivi autant que possible mais vu la rancoeur et l'animosité qui habitent romains et lucaniens, il ne faudra pas grand chose pour déclencher une nouvelle guerre.
Par ailleurs, seule la récupération des prisonniers romains anime les négociations de mon point de vue. S'ils n'étaient pas prisonniers, la guerre reprendrait immédiatement.
Concernant les traités avec les grecs, du moins ceux qui auront participé à la guerre, je suis d'avis que le Sénat devrait les reconsidérer, notamment concernant le commerce !
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DOBRASUS Clodianus
Autorisation : Modérateur
Nb de messages : 2715
Inscrit le : Lun 05 Nov 2007
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Posté le : Mer 21 Mar 2012 |
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Je partage cet avis. Nous devrions adjoindre cette refonte des traités à la relecture du codex envisagée.
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Entrée au sénat en 348
Vit à Tarente, personnage inactif. |
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ARIUS SAXA Lucius
Autorisation : Membre
Nb de messages : 2408
Inscrit le : Jeu 04 Fév 2010
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Posté le : Jeu 22 Mar 2012 |
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Le Sénat n'a pas à les reconsidérer. Ces traités de paix sont déjà caduques, pour une raison bien simple : ceux avec lesquels nous les avions passés nous ont attaqués ! Les textes de ces traités doivent être retirés par l'archiviste, tout simplement.
J'ose espérer que nous n'offrons plus de facilités commerciales à ces félons.
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Pacta sunt servanda !
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FUGITIVUS PERTINAX Septime
Autorisation : Membre
Nb de messages : 1163
Inscrit le : Dim 11 Mar 2012
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Posté le : Jeu 22 Mar 2012 |
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/Septime arrive dans la salle de débat et s'informe de la teneur des propos./
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Consul suffect |
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PETRONIUS SABINUS Publius
Autorisation : Membre
Nb de messages : 4208
Inscrit le : Dim 01 Avr 2007
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Posté le : Jeu 22 Mar 2012 |
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| Citer : ARIUS SAXA Lucius | | Le Sénat n'a pas à les reconsidérer. Ces traités de paix sont déjà caduques, pour une raison bien simple : ceux avec lesquels nous les avions passés nous ont attaqués ! Les textes de ces traités doivent être retirés par l'archiviste, |
C'est en ce sens que la rénovation du Codexse fera Patrès...
C'est aussi Patrès pourquoi j'attire votre attention sur la rédaction de ces traités, leur utilité et surtout l'importance de vos votes...
La Fidès est une vertue trop souvent oublié ainsi que la sacralité des textes approuvés par nos Dieux....ces traités ne sont pas de vulgaires papiers mais des promesses faites devant nos Dieux que nous devons respecté car il engage notre propre condition de romain...
Ne reniez plus ce que vous êtes Patrès, je préfère peu de traités bien réfléchis qu'une multitude portant moult contraintes sans réel bénéfice pour Rome et qui peuvent mettre à mal vos vertus
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Delégué auprès des Anares en 352, Envoyé consulaire chez les Lingons en 353,354,355
En campagne chez les Anares 354,355, Envoyé consulaire dans le Nord (Insubres et Helvetes)356
Lingons 357 à 360, Anares 361, 363, 364, 378, 365, 366, 368, 374, 375, Etrurie 371, 379 - 384 ,Mercure 369 - 386, 386 -
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FUGITIVUS PERTINAX Septime
Autorisation : Membre
Nb de messages : 1163
Inscrit le : Dim 11 Mar 2012
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Posté le : Jeu 22 Mar 2012 |
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/Septime, toujours vêtu de deuil et pas rasé, après avoir laissé poliment l'intervention du censeur, intervient./
- Patres,
Je viens de prendre connaissance du débat, de la partie concernant nos frères d'armes mais aussi des exactions commises par nos légions sur des civils en Lucanie.
Je ne reviendrais pas sur ce point, sauf pour dire qu'en Illyrie les armées d'Alexandre ont sciemment ravagé les campagnes autour de Narona, brûlant, massacrant, même des enfants. C'était le point de vue de la terreur pour faire plier les habitants. Soit servir Alexandre et ravitailler son armée, soit périr.
Cela, le général Thanos le sait puisqu'il était auprès d'Alexandre. Il en joue comme d'un levier pour faire pression, mais ils ont fait pareil, voir pire.
Deuxièmement: nos frères ne sont pas gardés en Lucanie. je ne vois pas pourquoi nous négocions avec l'archonte Thanos sur ce point. Qui à la garde de l'Illyrie? L'Epire? Nos hommes sont-ils seulement encore vivant?
Consuls... Obtenez de Thanos qu'une délégation de Romains vérifie leur état, qu'elle leur apporte des vivres, de quoi se vêtir, des nouvelles de leur proche. Mon père disait que l'on ne peut négocier sur du vide. Si Thanos n'a pas ce pouvoir sur les prisonniers, alors ce n'est pas lui qui détient les clés de leur libération.
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Consul suffect |
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TUBBSARIUS Julius flavius
Autorisation : Membre
Nb de messages : 1960
Inscrit le : Ven 16 Juil 2010
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Posté le : Jeu 22 Mar 2012 |
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senateur Fugitivus...
les massacres, nul ne nie qu'ils soient des conséquences d'un conflit... et ma foi, si cela peut aider...
ce qui est pointé, en lucanie, c'est plus que nous ayons eu recours à cela contre un ancien allié qui n'avait à son actif que le fait de mettre fin à l'alliance. je ne prends pas partie pour Thanos, bien au contraire, je précise. eut je été sur place, et m'eut on informé des méfaits en illyrie que j'aurais ordonné que pareil soit fait en lucanie, sur le champs.
pour nos romains emprisonnés, si Thanos n'avait rien à voir avec la capacité de l'hegemon à nous les rendre, je pense qu'il saurait la lucanie d'ores et déjà perdue. c'est sa seule carte dans cette partie... et c'est d'ailleurs la seule qu'il joue...
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 376-377-378
Rector provinciarum Populonia, Volterra, Tarquini, Cosa, Perouse, Vetulonia, Saturniae, Arrezo 374-375
 373
 372
 371
Julius et la gens Tubbsarius |
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FLAMINIUS Lucius
Autorisation : Modérateur
Nb de messages : 1402
Inscrit le : Lun 02 Juil 2007
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Posté le : Sam 24 Mar 2012 |
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Et nous ne devrions pas leur laisser la jouer...
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Lucius Flaminius Africanus
Flamine de Mars |
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FUGITIVUS PERTINAX Septime
Autorisation : Membre
Nb de messages : 1163
Inscrit le : Dim 11 Mar 2012
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Posté le : Dim 25 Mar 2012 |
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Sénateur Flaminius, s'il joue cette carte c'est qu'il à d'autres cordes à son arc, ne penses-tu pas?
Si les prisonniers ne sont pas retenus en Lucanie et cependant que l'Archonte Thanos à pouvoir sur eux, c'est que l'alliance des hellènes tiens toujours, malgré le départ d'Alexandre.
De ta lointaine retraite tu n'as certainement pu apprendre qu'avant d'être archonte, Thanos était général d'Alexandre, et qu'il était lui-même en Illyrie.
Si Quinctius était isolé et inexpérimenté, Thanos semble pouvoir jouir politiquement du prestige qui le rattache à Alexandre, et militairement du prestige d'avoir vaincu nos aigles.
Notre naïveté fut d'avoir considéré qu'Alexandre n'attaquerait pas en Italie. Il serait condamnable maintenant de croire que la Lucanie fut isolée et sans défense, d'autant plus que nous n'avons pas, et de loin, la suprématie sur les eaux.
Concernant les prisonniers, consuls, je réitère mon idée. il n'est pas question de négocier sans savoir s'ils sont vivants, et une parole ne suffira pas. Faut-il se rendre en Illyrie pour s'en rendre compte? je me propose de le faire!
Faut-il faire pleurer 4000 épouses sous les fenêtres de Thanos pour le fléchir? Je veux bien m'en charger!
Mais ne rien faire, cela je ne peux m'y résoudre!
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Consul suffect |
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