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Loi abrogative relative aux successions
Auteur	Message
MAXIMUS Fabius Autorisation : Membre Nb de messages : 593 Inscrit le : Mar 24 Avr 2007	Posté le : Mer 02 Mai 2007
	Je suis d'accord : cela rend la loi plus juste sans completement la faire disparaitre... En effet, il me semble qu'il est normal de payer des droits de successions, surtout pour les gens fortunés... ---------------------- Navarque 347-348-349-350. Questeur 352. g.houdou@hotmail.fr
POUSSINUS Actarus Autorisation : Membre Nb de messages : 3815 Inscrit le : Lun 28 Aoû 2006	Posté le : Mer 02 Mai 2007
	/agacé/ Moi je trouve cela absurde! Ce que nos pères,que l'on soit plebeien ou patricien ont gagné pendant leur dure vie,les droits de successions nous les prends! Allons patres! Regardez un peu plus loin que le bout de votre nez! /prenant a parti les sénateurs maximus et petronius sabinus/ /les pointant du doigt/ Toi sénateur Maximus et toi sénateur petronius sabinus, actuellment vous etes jeunes et ambitieux et je peux comprendre vos vus sur les plus fortunés d'entre nous,mais dans quelques années,lorsque vous aurez augmenté votre cens,lorsque déja vous donnerez a l'Etat chaque année une somme astronomique pour votre Tributum,que vous donnerez chaque année encore une somme pour votre ager,deplus si vous etes évergètes et posseder plusieurs villa et jardin,chaque année,je vous assure,que vos gains de vos récoltes seront absorbés par toutes ses dépenses! Alors le jour ou vous allez décéder,et que vos fils seront lancés dans la cour des grands de Rome,ils repartiront au meme point que vous etes actuellement! Toute votre vie vous aurez cravaché pour mettre un maximum d'as de coté pour vos successeurs et le résultat? Rien.Vos enfants n'auront rien de plus qu'a votre arrivée... Est cela que vous voulez patres? J'en doute. On donne deja assez a l'Etat,alors si on peu en donner moins a notre mort, alors faisons le et passons cette loi. Réflechissez a tout ce que je viens de dire. /se rassoit fierement/ ---------------------- Consul 361-363-364-365 Censeur 369-370 Tribun 373 Légat en illyrie 341-342 Légat en Campanie 347-348 Flamine de Mars en 353-359 Une famille, 3 cousins,Pirus,Dobrasus,Poussinus Sénateur Patricien
PETRONIUS SABINUS Publius Autorisation : Membre Nb de messages : 4208 Inscrit le : Dim 01 Avr 2007	Posté le : Mer 02 Mai 2007
	Tes arguments ne sont pas faux Sénateur Poussinus, mais tous les citoyens ne s'avèrent pas être des evergètes appliqué, a commencer par moi même. Et c'est visiblement une des raisons de la création de cette loi. Il reste qu'a mon avis entre le père et le fils il n’y a ni donation, ni legs, ni mutation de propriété, il y a simplement continuation et c'est en cela que je trouve inique cette loi. Il faut payer un impôts sur l'ordre naturel des choses, demande-t-on aux oiseaux de payer un impôts pour l'usage qu'il faut des cieux ou pour l'air que chaque être respire ? Non et cela j'en conviens sans peine. Mais la suppression pure et simple de cet impôt supprimera près de 5 millions d'as de recette qui servent à Rome, que ce soit pour des constructions, de l'entretien ou la levée de nos armées. Il ne peut y avoir suppression de cet impôts sans contre partie. Le Questeur Caro a le dont de fractionner ses propositions sans permettre une vision globale des reformes qu'il veut entreprendre. Pour ma part, je maintiens ce que j'ai dit precedemment : - Baisse des droits de successions de 10% - Recalcul du Cens pour le calcul des droits de succession en excluant : les batiments religieux ( Temples et autels ) et les batiments servant a exercer la charité envers le splus démunis Mais il est vrai que pour tenir compte de l'Evergetisme des Gens, il me parait envisageable de déduire du montant de base du calcul la somme des montants versés en evergetisme par le citoyen décédée [ HJ : Cela devrait être possible car le système du bureau semble gardé tous les payements en archive - un libellé "parlant" suffira a faire la distinction entre evergetisme et autres payement, non ? ] Ainsi les familles ayant fait preuve de grandes generosité et d'un evergetisme qui fait honneur à leur rang et fortune ne seront pas pénalisé lors du décès du Pater Familias. Seul les avares et les indignes auront donc a payer cet impôt. ---------------------- Delégué auprès des Anares en 352, Envoyé consulaire chez les Lingons en 353,354,355 En campagne chez les Anares 354,355, Envoyé consulaire dans le Nord (Insubres et Helvetes)356 Lingons 357 à 360, Anares 361, 363, 364, 378, 365, 366, 368, 374, 375, Etrurie 371, 379 - 384 ,Mercure 369 - 386, 386 -
FULVIUS FLACCUS Quintus Autorisation : Membre Nb de messages : 338 Inscrit le : Lun 19 Mar 2007	Posté le : Mer 02 Mai 2007
	hoche la tête aux dires du sénateur Poussinus Sénateur Petronius, j'ose esperer que tu ne parles pas sérieusement lorsque tu dis "Une loi datant de plus de 100ans est, je pense à considérer comme une tradition, de même le devoir civique d’un Romain est d’obéir aux lois. " ou alors tu pensais à autre chose. Donc, puisque nos ancêtres ont voté une loi, dans les circonstances de leur temps, et quand je dis ancêtre, on ne va pas très loin tout de même en remontant de 100 ans, nous n'avons d'autres alternatives que de respecter la loi sans réflechir et de nous interdire toute réactualisation? C'est completement absurde! Je ne peux pas croire que tu le pense sincerement. Que la République s'arroge 30% d'un patrimoine au moment de la mort du paterfamilias est tout simplement inacceptable. Je peux comprendre que pour nos amis les Equites ce ne soit pas forcément très gênants, mais pour les patriciens, qui sont obligés de vivre de la terre, et donc d'exploiter le domaine accumulé par leux ancêtres, c'est stupide. On veut que les Patriciens vivent noblement de la terre, mais on leur interdit de cultiver la terre de leur père. Il n'y a pas un problème quelque part? C'est bien la preuve que ces droits de succession ne respectent absolument pas la logique et la Tradition Romaines, fussent-ils établis il y a 100 ans. La loi du sénateur Caro rétablit une justice, bien que les droits de successions ne pèsent pas de la même manière sur tout le monde, et que ce sont, je pense, surtout les patriciens qui sont pénalisés par cette captation d'héritage. ---------------------- C'est la dose qui fait le poison Patricien, Optimate, et Sénateur depuis 345
FULVIUS FLACCUS Quintus Autorisation : Membre Nb de messages : 338 Inscrit le : Lun 19 Mar 2007	Posté le : Mer 02 Mai 2007
	[ HJ je n'avais pas vu ton nouveau message petronius] Oui la suppression de cet "impôt" entrainera une baisse des revenus de 5 millions. Mais si les discussions sur la réforme de l'aide à la plèbe arrivent à leur terme, je pense que cette baisse sera compensée par une baisse des dépenses au moins équivalente. De plus les terres du Sud qui vont entrer dans l'Ager Publicus vont permettre de louer une surface plus grande, et donc d'en tirer plus d'argent. Il faut avoir une vision globale des choses. Autrement, tu crois sérieusement à une réduction de 10%? Autant ne rien faire du tout. Quant à moduler les prélevements en fonction de l'évergétisme c'est completement ridicule. ---------------------- C'est la dose qui fait le poison Patricien, Optimate, et Sénateur depuis 345
PETRONIUS SABINUS Publius Autorisation : Membre Nb de messages : 4208 Inscrit le : Dim 01 Avr 2007	Posté le : Mer 02 Mai 2007
	Je n'y crois qu'a moitié Sénateur Fulvius, j'obéis aux lois romaines. Mon propos vient du faite que lorsque j'ai aborder certaines idées comme l'exemption de levée de légion pour les citoyens en difficultés financières et leur remplacement par des volontaire, on m'a fait par de mon immoralité, le questeur Caro en premier, sur le fait que, quoiqu'aillant une certaine utilité ma proposition allait contre la Tradition...en ce sens que la tradition semble figée dans son archaicité. je suis d'accord avec toi, Sénateur, la Tradition et la Loi doivent s'adapter aux réalités de la vie actuelles, mais ce n'est pas ce que mes pairs ici présent m'ont appris lorsque de mes première interventions. Aussi par cette legère réthorique, je replace la proposition du Sénateur Caro pour ce qu'elle est la modification d'une tradition centenaire qu'il reconnait lui même immorale quand elle est faite dans un autre discours que le sien... Mais cela sort amplement du débat actuel. Et si tu veux connaitre le fonds de ma pensée, cet impôts n'a pas de raison d'etre et je serais le premier à voter pour son abrogation à l'unique et express condition que le Questuer Caro nous fasse part d'alternatives réalistes pour compenser le manque à gagner de ces quelques 5 millions d'as... plus bas en s'asseiantet que l'on ne me parle pas de baisse l'aide à la plèbe, c'est pas près de ce faire visiblement ---------------------- Delégué auprès des Anares en 352, Envoyé consulaire chez les Lingons en 353,354,355 En campagne chez les Anares 354,355, Envoyé consulaire dans le Nord (Insubres et Helvetes)356 Lingons 357 à 360, Anares 361, 363, 364, 378, 365, 366, 368, 374, 375, Etrurie 371, 379 - 384 ,Mercure 369 - 386, 386 -
Caius Marius Poplicola Autorisation : Membre Nb de messages : 2117 Inscrit le : Lun 16 Avr 2007	Posté le : Mer 02 Mai 2007
	Reviens discrètement, avec quelque tablettes et prend connaissance des débats, puis s'adresse à l'assemblée Sénateurs, mon exposé sera bref. interpelle le Sénateur FULVIUS FLACCUS Sénateur, une loi même vielle de cent ans rend compte de la vertue de nos ainés, vertue aujourd'huis mal menée ici même. Examine ses tablettes Un Sénateur appartient au Sénat, et je rappelle la LEX CORNELIA 313 et vous renvois au titre II, des compétences du Sénat: Citer TITRE II : DES COMPETENCES DU SENAT Le Sénat est une institution qui constitue un des fondements de la république, élit les magistrats et incarne le pouvoir législatif conjointement avec les comices, rassemble les 300 principaux membres du patriciat et l’ensemble des anciens magistrats de la cité. Il jouit de ce fait d’une autorité sans égale dans la république et est le fondement de tout pouvoir légal. Les Sénateurs, de part le pouvoir qu'ils detiennent par rapport à de simples citoyens, se doivent de participer au financement de la république. S'y soustraire est honteux. Comment ce fait la fortune d'un Sénateur ? en disposant de l'Ager Publicus, en exerçant les Magistratures, en étant Général victorieux ! De faite la fortune d'un Sénateur sont les fruits des bienfaits de la République. Il est donc inconcevable de vouloir que la République renonce à sa juste part lors du décès d'un de ses citoyens. Si il faut annuler les droits de successions, il faut alors réduire nos droit et nos prérogatives. ---------------------- TRIBVNICIAE•POTESTATE•I CAIVS•MARIVS•POPLICOLA
FULVIUS FLACCUS Quintus Autorisation : Membre Nb de messages : 338 Inscrit le : Lun 19 Mar 2007	Posté le : Mer 02 Mai 2007
	Citer Si il faut annuler les droits de successions, il faut alors réduire nos droit et nos prérogatives. je ne vois pas le rapport. D'autant que les patriciens n'ont plus vraiment de prérogatives... Et capter 30% d'un patrimoine n'est pas une "juste part", excuse-moi. Et en quoi exercer les magistratures permet de s'enrichir? Et en quoi le général victorieux bénéficie des bienfaits de la république en ayant permi la victoire? C'est République qui doit lui être reconnaissante. Et en quoi les sénateurs bénéficient spécifiquement de l'ager publicus? Tous les citoyens au-delà d'un certain cens y ont droit. ---------------------- C'est la dose qui fait le poison Patricien, Optimate, et Sénateur depuis 345
Caius Marius Poplicola Autorisation : Membre Nb de messages : 2117 Inscrit le : Lun 16 Avr 2007	Posté le : Mer 02 Mai 2007
	Mon propos c'est axé sur notre ordre... il n'en existe pas moins une relation de cause à effet, entre les bienfaits de la République et l'enrichissement de ses citoyens de fait il n'est pas approprié de vouloir abroger les frais de successions. ---------------------- TRIBVNICIAE•POTESTATE•I CAIVS•MARIVS•POPLICOLA
DETRITUS Tullius Autorisation : Membre Nb de messages : 1297 Inscrit le : Dim 22 Oct 2006	Posté le : Mer 02 Mai 2007
	Fort Moi ce que je ne comprend pas, c'est en quoi la mort du Pater amenerait elle à payer quelque chose tout simplement ... Ce n'est pas une question de fortune, de tradition ou de quoique ce soit ... Si demain je venais à décéder, en quoi ma gens serait redevable de quelque chose à la République en plus soudainement et surtout pourquoi ? Je peux concevoir l'impôt annuel, source de financement, je peux concevoir de louer la terre qui ne m'appartient pas ... Mais la mort, qui intervient sur la volonté des dieux ? Cela veut il dire que la République, que nous Patriciens de Rome sommes en droit de rajouter une peine à celle choisit par les dieux ? Cela veut il dire que nous pouvons modifier une décisions des dieux ? Lorsque ces derniers souhaitent nous ruiner, ils affectent les récoltes et lorsqu'ils souhaitent nous peiner, ils font intervenir Pluton ... Allons allons Patres, cet impôt est stupide, il n'a aucune logique et personne ici ne pourra me prouver que le changement de Pater induit naturellement la taxation de ses biens ... En ce cas pourquoi alors ne pas taxer un citoyen qui change de domus ? Un citoyen qui mange du poisson à la place de sa viande habituelle ? Un citoyen qui emprunte telle route pour se rendre au marché plutôt que l'autre ? Ce que je veux dire Patres, c'est en quoi un changement appel t'il un nouvel impôt ? La réponse est simple : en rien ! ---------------------- gensdetrita@gmail.com
Caius Marius Poplicola Autorisation : Membre Nb de messages : 2117 Inscrit le : Lun 16 Avr 2007	Posté le : Mer 02 Mai 2007
	penseur ---------------------- TRIBVNICIAE•POTESTATE•I CAIVS•MARIVS•POPLICOLA
PETRONIUS SABINUS Publius Autorisation : Membre Nb de messages : 4208 Inscrit le : Dim 01 Avr 2007	Posté le : Mer 02 Mai 2007
	Ayant exprimer son point de vue, le Sénateur Petronius scrute les réactions auy sein de la Curie ---------------------- Delégué auprès des Anares en 352, Envoyé consulaire chez les Lingons en 353,354,355 En campagne chez les Anares 354,355, Envoyé consulaire dans le Nord (Insubres et Helvetes)356 Lingons 357 à 360, Anares 361, 363, 364, 378, 365, 366, 368, 374, 375, Etrurie 371, 379 - 384 ,Mercure 369 - 386, 386 -
POUSSINUS Actarus Autorisation : Membre Nb de messages : 3815 Inscrit le : Lun 28 Aoû 2006	Posté le : Mer 02 Mai 2007
	/opine du chef au paroles de son ami Tullius et ajoute/ Tu complètes exactement ce que je disais sénateur detritus tout a l'heure.Cette taxe n'a rien de traditionnelle et ne fait que ruiner ceux qui contribuent a la vie politique de notre République. ---------------------- Consul 361-363-364-365 Censeur 369-370 Tribun 373 Légat en illyrie 341-342 Légat en Campanie 347-348 Flamine de Mars en 353-359 Une famille, 3 cousins,Pirus,Dobrasus,Poussinus Sénateur Patricien
POMPEIUS Caius Autorisation : Membre Nb de messages : 322 Inscrit le : Lun 16 Avr 2007	Posté le : Mer 02 Mai 2007
	Ne peut qu'opiner du chef en entendant Tullius Detritus, Actarus Poussinus et Quintus Fulvius Flaccus parler. Patres, Vous connaissez mes arguments. Je n'ai rien d'autre à ajouter, tout à été dit. Je suis heureux d'avoir permis de relancer le débat sur l'abrogation des droits de successions. Les arguments des uns et des autres ont été entendus, je propose doc que nous passions au vote. Si le Consul Septimus pouvait le faire... enfin s'il est toujours en vie ! ---------------------- Caius Pompeius Scipio Senator Patricius Optimatus ab 345 Legatus in Marso 346, 347 Inserviendo patriae consumor
Caius Marius Poplicola Autorisation : Membre Nb de messages : 2117 Inscrit le : Lun 16 Avr 2007	Posté le : Mer 02 Mai 2007
	Cette loi que vous desirez abroger je ne peux en dénombrer les vertues, il y a une chose, un point technique qu'il est necessaire d'aborder même si cela a déjà était dit, mais je vous le repète Sénateurs Optimates. Abroger une loi qui emputerais le budget de la République de manière si consequente dans les conditions d'aujourd'huis ne serait que pur irresponsabiltié. Je vous rappelle que nous sommes toujours en guerre, et que qu'elle soit vos opinions sur les relations à avoir avec Carthage et Massilia, je vous rappelle que nous sommes dans l'incertitude sur l'avenir. Abroger cette loi qui remonte à l'existence attesté de notre Sénat, c'est renier la sagesse et la vertue dont ils ont fais preuve ! Abroger cette loi c'est envoyer un message c'est faciliter les jeunes heritiers au détriment des hommes nouveaux qui ne pourront rivaliser dans notre société. Abroger cette loi c'est donner plus de moyens aux personnages richissimes de notre cité, leurs donnant encore plus de pouvoir en baissant leurs contributions. Voici des arguments, cette loi dot être abandonné purement et simplement ! ---------------------- TRIBVNICIAE•POTESTATE•I CAIVS•MARIVS•POPLICOLA

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