Le Sénat de ROME jpem - Sujet : Réforme Dobrasus du codex de loi (379)

Date du jeu : été 417

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Réforme Dobrasus du codex de loi (379)
Auteur	Message
MJ Bacchus Autorisation : Modérateur global Nb de messages : 2665 Inscrit le : Dim 26 Fév 2012	Posté le : Lun 04 Jui 2012
	Sénateur Fabius, sénateur impérialiste. Heureuse initiative, prétorien. Un SC me conviendrait mieux. Car l'omnipotence des Consuls ne doit pas les inciter à faire n'importe quoi. ---------------------- In vino Veritas ! mj.bacchus(a)yahoo.com


ARIUS SAXA Lucius Autorisation : Membre Nb de messages : 2408 Inscrit le : Jeu 04 Fév 2010	Posté le : Mar 05 Jui 2012
	La guerre est une situation d'urgence... mais elle n'est pas un bloc. Nous devrions envisager la possibilité d'initier une mobilisation d'envergure avant que la guerre ne soit décidée. Cette première étape devrait, à mon sens, rester un pouvoir de magistrats : consuls, avec par exemple l'avis conforme des tribuns et des questeurs. La déclaration de la guerre, en tant que telle, est un acte d'une telle force qu'il doit en revanche recevoir la plus large approbation possible... mais celle-ci peut être postérieure aux premiers actes de guerre eux-mêmes, qu'il s'agisse de mouvements voire des premiers combats, dans des cas extrêmes. Ce ne sont que des considérations personnelles que je vous propose. De manière générale je suis d'avis que l'entrée en guerre doit être repensée pour viser l'efficacité sans perdre de légitimité. ---------------------- Pacta sunt servanda ! Consul 386 En mission consulaire chez les Gaulois 383-385 Consul 380, 381, 382 Préteur 377, 379 Légat en Lucanie 374-376 Edile 373, 374 Ambassadeur à Rhegium 370-372 Questeur 368, 369


VIPSANIUS SCAEVOLA Appius Autorisation : Membre Nb de messages : 65 Inscrit le : Mar 05 Jui 2012	Posté le : Mer 06 Jui 2012
	Si c'est une guerre offensive, aucun combat ne peut être engagé avant que la procédure, quelqu'elle soit, soit arrivée à son terme. Le Sénat doit conseiller les consuls, les tribuns peuvent apposer leur veto, le peuple peut être le seul juge. Et les dieux approuvent ou non le vote. Cela peut bien sûr être long. Il faut pouvoir donner aux consuls les moyens d'accélérer la procédure et d'en arriver au vote du peuple souverain le plus rapidement possible. Évidemment, si nous sommmes attaqués, il est du devoir des consuls, élus par le Sénat et le peuple romain, et approuvé par les Dieux, d'agir au plus vite pour le bien de tous. Et dans ce cas, de procéder à la mobilisation et de mener les légions au combat. Sans attendre. Ils sont élus pour cela, c'est sous leurs responsabilités, et ils devront répondre de leurs actes. Mais nous élisons, nous le Sénat et le peuple, les consuls, pour une année, donc nous leur avons déjà donné les pouvoirs d'agir en cas d'attaque. Et dans ce cas, hormis peut-être un veto, est-il nécessaire qu'il y ait une procédure à mettre en place ? D'ailleurs, quelque soit le sujet, si nous élisons, chaque année un collège de magistrats, tribuns y compris, c'est pour qu'ils agissent au nom du Sénat et du peuple romain. Chaque magistrat a un droit de veto sur son ou ses collègues. Les tribuns ont un droit de veto sur les décisions des magistrats. Le Sénat conseille les magistrats et le peuple les élit, renouvellant son vote chaque année. C'est là-dessus que tout doit reposer, sur l'équilibre des pouvoirs et sur les veto. Mais ce sont les magistrats élus, y compris les tribuns j'entends bien, qui doivent pouvoir agir rapidement. Ce sont les veto, entre collègues ou d'un magistrat sur un autre, qui doivent faire office de contre-pouvoir, pour éviter les abus ou erreurs de jugements. En dernier recours, en cas de paralysie, c'est au peuple de décider. Et au Sénat de conseiller en tout temps. L'acte fort dans notre République correspond aux élections. C'est à ce moment là que les choix sont effectués par le Sénat et le peuple et approuvé par les Dieux. Et ce, chaque année. Le Codex est devenu trop complexe et regorge de procédures qui devraient être sous la responsabilité directe des magistrats, qui agissent comme bon leur semble, et dont la limite serait les veto. Ensuite, à chaque magistrat élu d'agir promptement, en étant à l'écoute du Sénat et des tribuns. Chaque magistrat est responsable de ses actes et peut être jugé si nécessaire après son mandat. Et les élections qui suivent sont aussi un jugement. Il y a évidemment des cas qui sortent de ce cadre, mais ils doivent être listés et réduits au minimum. Le Codex doit être court et lisible, et uniquement inclure des procédures générales. Il doit être flexible. Notre système se base autant, sinon plus, sur les traditions, le mos maiorum, que des lois stricto sensu. Aux magistrats élus d'agir le plus librement possible pour faire face à toutes les situations, en prenant des décisions, dont le veto. Les magistrats doivent pouvoir agir sans avoir les mains liées par cinquante lois qui freinent leurs actions, et en font de simples fonctionnaires. Les magistrats, autant qu'ils sont, ont le pouvoir et le contre-pouvoir. Élus par le peuple. Approuvés par les Dieux.


Appius MARIUS Postumus Autorisation : Membre Nb de messages : 1550 Inscrit le : Mar 15 Nov 2011	Posté le : Mer 06 Jui 2012
	Je pense qu'il serait bon de rétablir l'autorité des Consuls sur le collège des magistrats du Cursus Honorum, c'est à dire établir le droit de véto du Consul sur tous les magistrats inférieurs. ---------------------- : 379. : 380. : 381. : 382. : 385, 386, 387, ....


TUBBSARIUS Julius flavius Autorisation : Membre Nb de messages : 1960 Inscrit le : Ven 16 Juil 2010	Posté le : Mer 06 Jui 2012
	allons questeur... faire des consuls les rois de rome? tu n'y penses pas? de meme, j'entends que le peuple décide et le sénat conseille? sommes nous tombés sur la tete? sommes nous des grecs? pourquoi ne pas donner autant de poids à la voix du mendiant de subbure qu'à celle d'un tribun? non, patres... le sénat prévaut dans la gestion de la république, l'ordre equestre doit seconder ce sénat en apportant une vision plus plébéienne... mais en aucune façon la gestion de la république ne doit etre le fait de la plebe. un senatus consult implique le sénat seul... c'est peut etre trop pour déclarer une guerre... créons le consult qui concernera à la fois le sénat et l'ordre equestre... mais que le peuple décide... arretons là ce progressisme horripilant! ---------------------- 376-377-378 Rector provinciarum Populonia, Volterra, Tarquini, Cosa, Perouse, Vetulonia, Saturniae, Arrezo 374-375 373 372 371 Julius et la gens Tubbsarius


Appius MARIUS Postumus Autorisation : Membre Nb de messages : 1550 Inscrit le : Mar 15 Nov 2011	Posté le : Jeu 07 Jui 2012
	Allons Consulaire... dire que je veux faire des Consuls des Rois ? Tu le penses réellement ? Je m'exprime de manière rapide et si mes propos sont mal compris alors je dois m'en expliquer. Je vais prendre un premier exemple, la torture est interdite, les Tribuns ont un veto sur les décisions de tous les magistrats. Que nous a dit le Préteur lors de sa harangue ? Il nous dit qu'il a été obligé d'user de la torture, et j'approuve ce qu'il a fait s'il est besoin de le préciser, en présence des Tribuns. J'en viendrais plus tard à l'utilité de cet exemple. Tu me parles de Roi, mais à l'époque Royale, le Roi avait tous les pouvoirs. C'était le Roi le gouvernement et il nommé ou faisait élire des magistrats sulbalternes pour s'occuper du Trésor, de la Sécurité et de la Justice en son nom. Le Roi était responsable de la bonne marche du gouvernement. Nous avons nous un Censeur qui a un pouvoir de contrôle mais il est dépourvu d'Imperium. Je tiens à m'arreter sur le but de cette reforme du Codex, le Censeur a dit, comme le Préteur et comme le Pontife qu'il fallait faire en sorte de laisser un pouvoir étendu aux Magistrats. Mais je pense, pour que soit assurer la bonne marche du gouvernement et comme les Consuls sont à la tête du Cursus, et comme les Consuls ont un Imperium supérieur, qu'il doit leur échoir d'orchestrer le travail de tous les Magistrats. Non pas qu'ils doivent diriger en tout et user d'un droit de veto pour remplacer et agir à la place des magistrats mais pour s'assurer que les Lois sont appliquées. On se plein du codex, le rôle du Censeur est d'alerter le Sénat et les Magistrats sur des entorses à la Loi, mais il n'y aurait pas un grand besoin de rénover le codex si les Consuls assumaient leurs rôles premiers : " Agir pour que les lois soient appliquées ". Il existe déjà actuellement pour les magistrats supérieurs le droit de contraindre un magistrat inférieur d'agir pour que la Loi soit appliquer. Par exemple un Consul peut ordonner à un questeur de procéder aux opérations financières, mais il ne peut lui dire comment faire. Je souhaite que cette responsabilité du Consulat soit étendu. Au lieu d'en parler dans un texte de loi sur les relations entre les Magistrats, je souhaite que ce soit dans la loi sur le Consulat, pour revaloriser la fonction. De plus ce droit de veto est compréhensible si tu le compares aux pouvoirs étendus des Tribuns. Pour moi, ce droit de veto doit servir à ce que l'action des Magistrats soit cohérentes. Ce n'est plus le Roi ou des Consuls qui agissent mais un collège de Magistrats. Cette possibilité de veto doit contraindre les Magistrats à agir de concert et à s'assurer que, in fine, ce sont les Consuls qui ont la responsabilité de la bonne marche du gouvernement. Et j'en reviens à mon exemple, si la Loi fait en sorte d'intriquer les pouvoirs des Magistrats alors ils s'agissent ensemble. ---------------------- : 379. : 380. : 381. : 382. : 385, 386, 387, ....


VIPSANIUS SCAEVOLA Appius Autorisation : Membre Nb de messages : 65 Inscrit le : Mar 05 Jui 2012	Posté le : Jeu 07 Jui 2012
	Lors d'une élection, seules les premières classes de citoyens ont réellement un pouvoir, et notamment les chevaliers, puis les citoyens les plus respectables. C'est une évidence. Je n'ai jamais parlé d'élections démocratiques, ce qui serait totalement absurde, et quand je parle du peuple, il va sans dire que je l'entends via le système de centuries. Tel qu'il existe aujourd'hui. C'est bien lors des élections par le peuple, par les centuries, que les magistrats sont élus. Donc c'est bien le peuple qui décide à ce moment-là, et ô grand dieux, la voix d'un honorable chevalier ou d'un respectable client vaut bien plus que celui d'un mendiant de Suburre ! Les magistrats doivent ensuite gouverner Rome pour une année sans avoir à recourir à un nouveau vote du peuple, le contre-pouvoir étant le veto durant l'année d'exercice, des tribuns ou d'un collègue de la même magistrature. Au Sénat de conseiller les magistrats et d'approuver ou rejeter les décisions les plus importantes, et d'arbitrer si nécessaire.


DOBRASUS Clodianus Autorisation : Modérateur Nb de messages : 2715 Inscrit le : Lun 05 Nov 2007	Posté le : Jeu 07 Jui 2012
	Il prend quelques notes. ---------------------- Entrée au sénat en 348 Vit à Tarente, personnage inactif.


TUBBSARIUS Julius flavius Autorisation : Membre Nb de messages : 1960 Inscrit le : Ven 16 Juil 2010	Posté le : Ven 08 Jui 2012
	Questeur, nous convenons que le consulat est la plus haute marche du cursus honorum... cependant, je n'approuverais pas qu'un consul puisse contraindre un édile, ou un questeur... si c'est plus évident pour le preteur qui assure la justice... par extension il me semble normal que la gestion des finances et de la paix civile ne soit pas du domaine principalement militaire et extra latium des consuls. que l'édilité puisse faire appel au consulat comme c'est le cas... que la questure ne puisse empecher une levée de légions... certes... mais de là à proposer que les consuls aient pouvoir sur les autres magistrats... est dangereux.. c'est une façon cachée de concentrer les pouvoirs... et cela me semble extremement anti républicain, sans vouloir offenser qui que ce soit. à l'assemblée/ concernant les votes, et le role du peuple... les comices, je doute qu'il soit envisageable de revenir en arriere sur cette concession à la plebe. et au final, je ne crois pas que cela nuise au fonctionnement, à l'heure actuelle... je ne suis pas certain que cela profite au fonctionnement, mais bref, il faudrait s'appesantir sur le sujet pour le déterminer. donc, ce que je voulais dire, sénateurs... c'est que le choix des magistrats est l'affaire de rome, de rome dans son ensemble représenté par ses centuries... cela, c'est établi... mais les magistrats sont ensuite nommés pour agir. que le peuple se laisse berner par un beau parleur, ou autre... c'est un risque... mais ce n'est pas à postériori qu'il faut le prendre en compte, c'est a priori. quand un romain vote, il faut qu'il ait conscience de faire un geste d'importance, et non un geste de grogne, un geste de colere, non... il est en train de pousser vers l'une ou l'autre des directions proposées par les magistrats... c'est le copinage qu'il faut stopper... le vote pour telle personne parce qu'elle est de mon sang... la gestion de rome est une affaire de logique et d'opinions... les partager est notre devoir... choisir celles qui domineront est celui de tout rome. ajouter des garde fous au dela de l'élection des magistrats c'est rendre innéficients ceux ci... et à ce jour, je doute que ce soit la direction à prendre... ---------------------- 376-377-378 Rector provinciarum Populonia, Volterra, Tarquini, Cosa, Perouse, Vetulonia, Saturniae, Arrezo 374-375 373 372 371 Julius et la gens Tubbsarius


Appius MARIUS Postumus Autorisation : Membre Nb de messages : 1550 Inscrit le : Mar 15 Nov 2011	Posté le : Ven 08 Jui 2012
	Nous divergeons sur le fait Consulaire Tubbsarius que la compétence des Consuls n'est pas principalement " militaire et extra-latium ", l'Imperium Domi n'est pas le pouvoir sur nos provinces à l'extérieur de la cité, c'est le Pouvoir dans la cité. En fait, je partage les mêmes idées, je ne souhaite pas une concentration des pouvoirs mais la revalorisation de la hiérarchie de la République. Il ne me semble pas idiot que les Consuls soient responsables de l'application des Lois puisqu'ils ont en leurs mains la procédure pour faire ces lois, ils doivent aussi en assumer le versant " éxécutif ". ---------------------- : 379. : 380. : 381. : 382. : 385, 386, 387, ....


TUBBSARIUS Julius flavius Autorisation : Membre Nb de messages : 1960 Inscrit le : Ven 16 Juil 2010	Posté le : Ven 08 Jui 2012
	soit, questeur... je comprends mieux ta position. mais dans ce cas, n'est ce pas plutot au censeur, qui est la voix primant quant à l'interpretation de la lex, qui doit "suivre" son application? et encore, cela ne me satisfait guere... une loi étant relative à un domaine, finances, militaire, justice... n'est ce pas au magistrat en charge du domaine de valider que les lois le concernant sont appliquées? ---------------------- 376-377-378 Rector provinciarum Populonia, Volterra, Tarquini, Cosa, Perouse, Vetulonia, Saturniae, Arrezo 374-375 373 372 371 Julius et la gens Tubbsarius


Appius MARIUS Postumus Autorisation : Membre Nb de messages : 1550 Inscrit le : Mar 15 Nov 2011	Posté le : Mar 12 Jui 2012
	Consulaire, Il faut à mon humble avis reconsidérer un peu les pouvoirs du Censeur. La Loi précise qu'il est l'ultime référence et non la référence. Dans la Loi, il est indiqué que les Magistrats ont de part la Potestas, le pouvoir d'interpréter la Loi et comme il y a une hiérachie entre les Potestas, il n'y a pas de véritable problème. Il faudrait pour préciser le rôle du Censeur définir la manière dont-il peut-être saisi en cas de litige sur l'interprétation de la Loi. Mais je pense, comme je m'en suis expliqué, qu'il doit revenir aux Consuls, en tant que chef suprême de la cité et du gouvernement d'user de leurs Potestas pour cadrer les magistrats inférieurs. Et s'il est besoin d'une référence ultime en cas de désaccord des Consuls, alors se tourner vers le Censeur qui a un pouvoir à part. ---------------------- : 379. : 380. : 381. : 382. : 385, 386, 387, ....


AXELIUS BALBORA Tiberius Autorisation : Membre Nb de messages : 393 Inscrit le : Lun 09 Jan 2012	Posté le : Mar 12 Jui 2012
	"Questeur Voyons si j'ai compris ce que tu veux dire avec un exemple Imaginons qu'un édile fait une interprétation de la loi et veut l'appliquer d'une certaine façon. Interprétation qui déplait au Consul. Le consul pourrait "contraindre" l’Édile, et ce dernier ne pourrait pas demander l'arbitrage du Censeur Est ce cela que tu envisages?" ---------------------- In cauda venenum _____________________ Note: retourner à Anxur Entré au Sénat Printemps 378 Questeur 380


Appius MARIUS Postumus Autorisation : Membre Nb de messages : 1550 Inscrit le : Mar 15 Nov 2011	Posté le : Mar 12 Jui 2012
	C'est un mauvais exemple, il y a deux édiles, deux Consuls et tu oublis qu'il y a aussi un Sénat. Si deux Consuls sont d'accords et ont l'appui du Sénat. Je ne vois pas de raisons pour saisir le Censeur. ---------------------- : 379. : 380. : 381. : 382. : 385, 386, 387, ....


PETRONIUS SABINUS Publius Autorisation : Membre Nb de messages : 4208 Inscrit le : Dim 01 Avr 2007	Posté le : Mar 12 Jui 2012
	La contrainte questeur n'est pas une option pour gouverner, sinon autant n'avoir qu'un Roi et des fonctionnaires et non des magistrats responsable de leurs actions. Par exemple, la contrainte ne peut s'appliquer sur un Preteur ayant rendu justice pour qu'il change ce jugement. Je pense qu'un droit de veto sur les magistratures mineures, questure et edilité, sont plus logiques dans le sens ou les Consuls sont responsables de la politique generale pour laquelle ils ont été élu et qu'ils doivent disposés des moyens de l'appliqués. La Veto etant l'usage ultime si aucune consciliation entre les Consuls et les questeurs/ediles n'a pu aboutir...car je le rappel la discussion et l'action concertée doit être la règle pour une bonne gouvernance. ---------------------- Delégué auprès des Anares en 352, Envoyé consulaire chez les Lingons en 353,354,355 En campagne chez les Anares 354,355, Envoyé consulaire dans le Nord (Insubres et Helvetes)356 Lingons 357 à 360, Anares 361, 363, 364, 378, 365, 366, 368, 374, 375, Etrurie 371, 379 - 384 ,Mercure 369 - 386, 386 -

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