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| Le Sénat de ROME jpem - Index -> Le Sénat -> Projets de loi -> La réforme législative. I, la loi sur les sodalités. |
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| La réforme législative. I, la loi sur les sodalités. | ||||||||||||
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DOBRASUS Clodianus
Autorisation : Modérateur Nb de messages : 2715 Inscrit le : Lun 05 Nov 2007 |
 Posté le : Lun 20 Aoû 2012 |
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Il entre dans la salle le premier, un chapelet de scribes et de fonctionnaires le suivant. Sur un petit promontoire une série de tablettes est amenée, ainsi que de quoi se désaltérer. ---------------------- Entrée au sénat en 348  Vit à Tarente, personnage inactif. |
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Appius MARIUS Postumus
Autorisation : Membre Nb de messages : 1550 Inscrit le : Mar 15 Nov 2011 |
Posté le : Lun 20 Aoû 2012 |
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/ S'installe / ----------------------   : 379.  : 380.  : 381.  : 382. : 385, 386, 387, .... |
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CORNELIUS SCIPIO Publius
Autorisation : Membre Nb de messages : 2287 Inscrit le : Mar 17 Avr 2012 |
Posté le : Lun 20 Aoû 2012 |
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DOBRASUS Clodianus
Autorisation : Modérateur Nb de messages : 2715 Inscrit le : Lun 05 Nov 2007 |
Posté le : Lun 20 Aoû 2012 |
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La loi sur les sodalités, votée dans le cadre de la dictature plébéienne et de la législation d'exception accordée par le sénat, sous les consulats des sénateurs Arius Saxa et Tubbsarius, en l'an 380. Préambule: Les sodalités doivent répondre plus efficacement aux besoins des activités plébéiennes, au service de la République et de son équilibre. Elles transmettent et respectent les valeurs républicaines grâce à tous leurs membres, et elles aident à mettre en place une politique efficace et réactive de tous les artisanats, grâce au nouveau rôle de son procurateur et de son conseil des sages. Titre 1 Des sodalités Art 1 Les sodalités sont des organisations regroupant et représentant les travailleurs d'une même activité. Art 2 Tous les citoyens témoignant d'une activité régulière dans l'année, dans les domaines réservés, peut prétendre s'affilier à une sodalité lui correspondant. Art 3 Les sodalités sont toutes placées sous la protection d'un Dieu tutélaire. Les travailleurs de la terre, sous la protection de Cérès, rassemblent les hommes tirant leurs revenus de la terre. Les artisans, sous la protection de Vulcain, comprennent toutes les professions manuelles et manufacturières. Les marchands, sous la protection de Mercure, comprennent toutes les professions du commerce. Les travailleurs de la mer, sous la protection de Neptune, réunissent tous ceux dont l’activité est liée à la mer et aux ressources halieutiques. Les usuriers, sous la protection de Minerve, comprennent les hommes vivant du commerce de l’argent. Les aubergistes et les taverniers sont sous la protection de Bacchus. Les travailleurs du bâtiment, sous la protection de Vesta, rassemblent tous ceux dont l’activité est liée à la construction ou l’entretien des édifices et infrastructures. Les artistes, sous la protection d’Apollon, réunissent tous ceux dont l’activité est liée aux arts et à l'activité artistique. Les hommes de loi et de sciences, sous la protection de Numa, rassemblent tous ceux dont l’activité est liée à un savoir ou une pratique intellectuelle. Titre 2 De l'appartenance aux sodalités. Art 1 Les sodalités sont ouvertes à tous et la parole y est libre. Un citoyen plébéien témoignant d'une activité dans l'année peut prétendre passer par l'examen d'affiliation pour entrer dans sa sodalité, et seulement celle-ci. Art 2 Il est décidé d'un examen d'affiliation, mené par le maître de la sodalité. La sodalité doit en effet contrôler la moralité de ses membres et des citoyens souhaitant s'affilier à elle. Lors de la toute première affiliation, elle vérifie donc si un nouveau membre correspond bien à ses activités et s'il répond à des critères de moralité de base: un nouveau membre ne doit pas être en dette avec la justice ou la République, il ne doit pas avoir été condamné pour mauvaises mœurs par le censeur de Rome. Art 3 Si un citoyen répond à tous les critères et qu'il est rejeté par un maître de sodalité, il peut faire appel de cette décision auprès du conseil des sages, qui pourra prononcer son intégration immédiate dans la sodalité après un second examen d'affiliation, à la majorité absolue. L'avis du conseil des sages est définitif: en cas de rejet, le citoyen en question n'est pas autorisé à relancer sa candidature dans le courant de l'année. Art 4 Il est interdit de changer de sodalité au cours d'une même année, et d'être affilié à deux sodalités en même temps. Tout citoyen revenant sur cette interdiction pourra être banni à vie de toute sodalité par le conseil des sages, à la majorité absolue. Art 5 Un membre d'une sodalité peut à tout moment faire l'objet d'un examen d'affiliation, sur recommandation d'un maître de sodalité et seulement lui. Le procurateur décide ensuite de l'examen, qui est mené par le conseil des sages. La décision est prise à la majorité absolue. Elle est sans appel, quelque soit la réponse donnée: l'exclusion ou le maintien dans la sodalité. Art 6 Un membre d'une sodalité ne peut pas être examiné plus d'une fois par an, et toute exclusion est définitive: il ne pourra plus jamais se réaffilier à la sodalité dont il vient d'être exclu. Le maintien vaut lui pour une année. Art 7 Tout citoyen romain exclu de deux sodalités différentes est banni à vie de toute sodalité. Art 8 Un citoyen peut décider de changer d'activité et donc de quitter sa sodalité. Il est autorisé à le faire dés le premier jour de l'hiver, en témoignant sa décision à son maître de sodalité, qui en avise le procurateur. Titre 3 Du procurateur et du fonctionnement des sodalités. Art 1 Le procurateur est le représentant des sodalités, au sénat et à l'ordre équestre. Il peut y faire entendre sa voix dans ses deux organes représentatifs de la République et y présenter des projets de lois relatifs aux sodalités. Art 2 Le procurateur est le premier gérant des activités plébéiennes. Il négocie et reçoit avec la questure le budget global des sodalités, qu'il répartit librement entre elles toutes. Le budget d'une sodalité ne peut être inférieur à 10000 par an. Les dons privés aux sodalités sont autorisés: ils doivent être versés aux maîtres de sodalité, qui en avisent le procurateur. Art 3 Le procurateur nomme les maîtres de sodalité de son choix, sans aucune condition de cens. Il soumet ses nominations au conseil des sages, qui peut refuser une ou plusieurs d'entre elles, à la majorité absolue. Si le ou les second choix du procurateur sont encore rejetés par le conseil, c'est le conseil qui choisit un maître de sodalité, à la majorité relative. Art 4 Le procurateur peut librement siéger à l'hôtel de l'ordre équestre et au sénat, en y respectant les lois et coutumes en vigueur. Il peut s'y exprimer et voter pour tous les sujets. Art 5 Tout citoyen âgé de trente ans et membre d'une sodalité peut être élu procurateur. Il doit être en règle avec la justice de Rome et s'être acquitté de son tributum dans l'année. Art 6 Le poste de procurateur est incompatible avec toute autre magistrature, ni avec un poste de maître de sodalité. Dans ce dernier cas, s'il est élu il choisira un autre maître de sodalité pour le remplacer et soumettra cette nomination à l'approbation du conseil des sages, selon les modalités de l'article 3. Art 7 L'élection du procurateur se déroule le premier jour de l'été, en deux étapes. Tout aspirant procurateur se présente dans un premier temps devant le conseil des sages, qui approuve ou non sa candidature, à la majorité absolue. Cet avis est sans appel et vaut pour une seule élection. Le procurateur est ensuite élu aux comices, à la majorité absolue, en deux tours. Si aucun candidat n'obtient la majorité absolue au premier tour, les deux candidats arrivés en tête des suffrages s'affrontent au second tour, à la majorité absolue. Art 8 Le procurateur est élu pour trois ans, renouvelable deux fois non consécutivement. Titre 4 Du conseil des sages. Art 1 Le conseil des sages regroupe les anciens procurateurs et les membres qui y sont inscrits au passage de la présente loi. Son nombre de place n'est pas limité et chaque membre du conseil des sages en est membre à vie. Le conseil des sages assure tout contrôle sur les sodalités en cas de vacance du poste de procurateur. Art 2 Le conseil des sages veille à la bonne gestion des sodalités et règle tous les conflits entre elles, sur la recommandation du procurateur. Art 3 Un membre du conseil des sages peut décider de le quitter. Cette décision n'est soumise à aucun vote et est irrévocable. Art 4 Un membre du conseil des sages peut se présenter à l'élection du procurateur s'il répond aux conditions requises dans les articles 5 et 6. Dans ce cas, son appartenance au conseil est gelée pendant tout le processus d'élection et pendant tout son mandat éventuel. Il retrouve toutes ses prérogatives au conseil une fois son mandat de procurateur achevé. Il ne peut y avoir plus d'un membre du conseil des sages candidat par an. Dans le cas où plusieurs membres veulent se présenter, c'est le conseil qui choisit le candidat à la majorité relative. Art 5 Le conseil des sages peut destituer un procurateur: il le fait en le votant à la majorité absolue. Un rapport de cette décision doit être publié au sénat et le conseil doit organiser les élections en moins d'une saison. SPQR ---------------------- Entrée au sénat en 348 Vit à Tarente, personnage inactif. |
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PETRONIUS SABINUS Publius
Autorisation : Membre Nb de messages : 4208 Inscrit le : Dim 01 Avr 2007 |
Posté le : Mar 21 Aoû 2012 |
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A la presentation du texte, le Censeur se déplace pour participer aux débats Sénateur Dobrasus, j'ai plusieurs remarques et questions :
Cet article peut être interpréter d’une façon totalement nouvelle, car tu n’y fixes pas de limite, ni numérique, ni géographique, en ce sens les travailleurs d’une même activité peuvent se regrouper en plusieurs sodalités, dans la même province, voir dans la même cité. L’obligation religieuse de l’article 3 de ce même Titre 1 ne définit plus une sodalité précise mais juste un Dieu tutélaire, ce changement induit par sa nature même une probable multiplication des sodalités dans la République. Est-ce bien là ton intention de législateur ?
Dans un souci de lisibilité et de clarté, il me semble que cet article soit redondant avec l’article 1 du titre 1 qui précise déjà que les sodalités regroupent les travailleurs et l’article 1 du titre 2 définissant l’appartenance aux sodalités. D’ailleurs concernant cet article
Autant l’article 1 du titre 1 est libératoire en termes de création de sodalité, autant cet article est limitatif. D’abord il annonce que les sodalités sont ouvertes à tous. Mais la question se pose, qui au final ? Citoyen latin, romain ? Patricien, Plébéien ? Affranchis, Pérégrins ? Puis la seconde partie de l’article se limite aux citoyens plébéiens mais les autres ? La question doit se poser dans une vision globale de l’usage des sodalités dans Rome, mais aussi dans le Latium et le reste des provinces. Pour ma part une modification de l’article me semble nécessaire pour préciser ces points. Je proposerais les modifications suivantes : Art 1 - Les sodalités sont ouvertes à tous les citoyens et affranchis de la République Romaine et la parole y est libre. Un citoyen ou un affranchi témoignant d'une activité dans l'année peut prétendre entrer dans une sodalité correspondant à cette activité. D’autres articles me posent problème, ce sont l’article 4 et l’article 7, qui aurait pu être regroupé en un seul article à mon sens.
Que signifie en terme pratique, un bannissement de toute sodalité ? L’interdiction formelle de pratiquer l’activité ou les activités ? Comment la faire appliquer si c’est un choix du Conseil des sages s’il n’est pas entériné par un juge provincial ou un Préteur ? Qui contrôle l’application de ce bannissement et quel intérêt a-t-il réellement si aucune mesure coercitive ne vient le sanctionner. Pour le reste des articles de ce titre 2, c’est-à-dire les articles 2,3,5,6 et 8, ils conservent à mon sens, l’organisation même de la sodalité, et si les Equites se sont toujours manifester pour limiter la législation interventionnistes en matière de commerce, je vois mal le Sénat définir l’organisation internes des sodalités qui doit rester souples pour s’adapter aux contingences propres aux activités qu’elles représentent et aux changements qui interviennent plus souvent et plus rapidement que l'amendement des lois que nous pratiquons regulièrement. Un article de Loi imposant la nécessité de déposer les statuts et règlements s’appliquant dans la sodalité auprès des Préteurs et du Censeur pour qu’il en vérifie la légalité et le respect de la Tradition me parait une option plus intéressante que d’alourdir un texte législatif commun à toutes les sodalités couvrant l’ensemble des activités humaines. reprends son souffle difficilement ---------------------- Delégué auprès des Anares en 352, Envoyé consulaire chez les Lingons en 353,354,355 En campagne chez les Anares 354,355, Envoyé consulaire dans le Nord (Insubres et Helvetes)356  Lingons 357 à 360, Anares 361,  363, 364, 378, 365, 366,  368, 374, 375,  Etrurie 371, 379 - 384 , Mercure 369 - 386,  386 - |
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Appius MARIUS Postumus
Autorisation : Membre Nb de messages : 1550 Inscrit le : Mar 15 Nov 2011 |
Posté le : Mar 21 Aoû 2012 |
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Ecoute le Dictateur et le Censeur Sénateur Dobrasus, Sénateurs, L'idée de fond qui est de supprimer les multiples élections au sein même des sodalités pour ne garder que l'élection du procurateur est une idée que je trouve très pertinente. Tout comme sa présentation devant les comices pour une plus grande légitimité. J'ai tout de même quelques remarques. Comme le souligne le Censeur, les Equites se sont toujours manifester pour limiter la législation de leurs affaires, ainsi je trouverais raisonnable d'indiquer dans le Titre premier le droit pour tous les individus d'une même activité de se regrouper en sodalité ou en guilde. Les sodalités énumérées découlent de la tradition mais comme il peut y avoir dans les sodalités des groupements d'intérêts différents, nous pourrions reconnaître le droit à s'associer en guilde, les sodalités regrouperaient alors les guildes en fonction de l'activité générale. C'est du détail mais la Loi doit, pour moi, indiquer le stricte nécessaire. J'en viens au Titre 2 qui ne me paraît pas utile à première vu mais qui sert à structurer durablement une sodalité. Bornons nous à dire que les sodalités existent en fonction d'activité générale et laissons les citoyens s'y installer au fil de leurs affaires. Je suis en accord avec les articles 1,2 et 3, les citoyens plébiens sont ceux qui peuvent entrer dans les sodalités sous réserve d'en remplir les conditions mais je m'oppose au terme " examen ". Il faut même laisser la décision de dernier ressort aux sages. Je crois que si une intégration était refusée à tort, cela ferait assez de bruit pour que le conseil des sages agisse correctement. Je veux m'opposer avec force à l'article 4. Je ne vois pas pourquoi le droit de regroupement devrait être limitatif. Le Chevalier Crassulus, homme de ma famille, dispose de vignes sur la côte du Latium et d'une flotille de bateau de pêche. Il va vendre à Rome l'ensemble de ses produits, je ne vois pas pourquoi il ne pourrait pas bénéficier du regroupement au sein des sodalités de Cérès et de Neptune. Je ne vois rien qui doit l'obliger à faire un choix dans ses activités et surtout pourquoi l'obliger à renoncer à une des protections ou à un de ses réseaux d'entraide. Si un citoyen souhaite vendre ses terres et se lancer dans le commerce pourquoi ne peut-il pas changer de Sodalité en cours d'année, pourquoi cette rigidité ? Après tout l'élection du Procurateur se fait via les commices ainsi il n'est pas important de savoir si un citoyen appartient ou non à une sodalité ou même à laquels il appartient. Dans l'article 5 et 6, je serais pour que l'exclusion ne soit pas définitive. Ce pourrait être d'une année au minimum jusqu'à dix années au maximum. Je suis contre les termes : " Le maintien vaut lui pour une année " qui semble vouloir dire qu'au terme de l'année ils doivent automatiquement repasser l'examen d'affiliation alors qu'il vient de le passer avec succès s'il est maintenu. Au sujet de l'article 8, il est utile de dire qu'un citoyen peut quitter une sodalité mais pourquoi l'obliger de le faire à l'hiver ? Il devrait pouvoir la quitter quand il le souhaite et le maître l'inscrit sur les registres qui sont à la disposition du procurateur ? Je n'ai plus de remarques à faire, il est très bien à mon sens que les affaires des sodalités soient gérées en interne. Laisse la parole ---------------------- : 379. : 380. : 381. : 382. : 385, 386, 387, .... |
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PETRONIUS SABINUS Publius
Autorisation : Membre Nb de messages : 4208 Inscrit le : Dim 01 Avr 2007 |
Posté le : Mar 21 Aoû 2012 |
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Ma comprehension et analyse diverge de la tienne Les Equites forment a eux seuls un Ordre particulier et reconnu donc l'activité primordiale est definit par la lex :
Cette activité d'administration prime sur toutes autres car s'ils disposent de fortunes et biens en quantité, ils n'exercent pas une activité viticole ou de pèche de façon personnel et continue. Au même titre que nous, ils possèdent intendants et clients, et pour ceux d'entre eux qui sont citoyens et travaillerais sur les terres ou navires de ces equites, ce sont ceux là qui doivent être affilié aux sodalités car l'appartenance a ces sodalités repose sur l'activité elle même et non pas la propriété des outils necessaires à l'activité. ---------------------- Delégué auprès des Anares en 352, Envoyé consulaire chez les Lingons en 353,354,355 En campagne chez les Anares 354,355, Envoyé consulaire dans le Nord (Insubres et Helvetes)356 Lingons 357 à 360, Anares 361, 363, 364, 378, 365, 366, 368, 374, 375, Etrurie 371, 379 - 384 ,Mercure 369 - 386, 386 - |
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Appius MARIUS Postumus
Autorisation : Membre Nb de messages : 1550 Inscrit le : Mar 15 Nov 2011 |
Posté le : Mar 21 Aoû 2012 |
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Très étonné Censeur, Je suis Patricien car mes ancêtres possèdent la terre du Latium depuis des temps antiques mais la qualité d'Equites est reservé aux plébiens parmis les plus riches dont l'activité n'est pas forcément celle de la terre. C'est une qualité censitaire ! Etre " Equite " est un rang qui ouvre le droit, de par la Loi comme tu nous le rappelle, à de hautes responsabilités publiques mais elle ne les empêche pas de continuité leurs activités commerciales. Tout comme le rang de Sénateur ne nous empêche pas de gérer nos terres. Le Chevalier Crassulus dispose de 5.000 ares de vignes et d'une flotille de pêche de dix unités, c'est à dire, d'une fortune lui permettant d'être chevalier et de prétendre à des responsabilités publiques. Les Sodalités sont-elles ouvertes aux seuls salariés ou à ceux qui ont des parts dans les activités mentionnées ? Je suis perdu, un "riche" marchand qui est Equite, puisque c'est une qualité censitaire, peut-il être de la Sodalité de Mercure ou est-elle réservée à ses employés ? ---------------------- : 379. : 380. : 381. : 382. : 385, 386, 387, .... |
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PETRONIUS SABINUS Publius
Autorisation : Membre Nb de messages : 4208 Inscrit le : Dim 01 Avr 2007 |
Posté le : Mar 21 Aoû 2012 |
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tu le dis toi même
c'est donc bien que ces possessions ne sont pas son activité pérènne mais bien les outils de sa fortune, socle necessaire à la réalisation des responsabilités publiques qui sont les siennes. Les sodalités sont ouvertes a tous ceux de nos citoyens qui assume au titre de principale leur activité, qui soit possesseurs ou non des moyens de realiser cette activité. Un pecheur est un pecheur que sa barque lui appartiennet ou pas, un sculpteur reste un sculpteur quand bien même son oeuvre lui est commandé. ---------------------- Delégué auprès des Anares en 352, Envoyé consulaire chez les Lingons en 353,354,355 En campagne chez les Anares 354,355, Envoyé consulaire dans le Nord (Insubres et Helvetes)356 Lingons 357 à 360, Anares 361, 363, 364, 378, 365, 366, 368, 374, 375, Etrurie 371, 379 - 384 ,Mercure 369 - 386, 386 - |
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Appius MARIUS Postumus
Autorisation : Membre Nb de messages : 1550 Inscrit le : Mar 15 Nov 2011 |
Posté le : Mar 21 Aoû 2012 |
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Mais Censeur, la Loi sur l'ordre équestre ouvre le droit a des responsabilités publiques pour les 1800 plébiens les plus honorables et les plus riches. En aucun cas cette dignité ne les y oblige et quand bien même ils y prennent part, ils exercent leurs activités pour avoir des revenus. Pour preuve, Bulmus Chichius est membre de la Sodalité de Vulcain et Equite. Même s'ils forment un ordre, je ne vois ce qui les empêche d'appartenir à des Sodalités. Un riche marchand, chevalier, n'appartient pas à la Sodalité de Mercure ? Les sodalités ne sont pas des syndicats de salariés de professions données, ce ne sont pas non plus des syndicats de patrons qui tirent leurs revenus de certaines professions. Ce sont des lieux d'échanges et de rencontres où les plus humbles qui exercent un métier peuvent trouver du travail, faire part de leurs difficultés, échanger leurs savoirs, trouver des apprentis. Ce sont des lieux d'échanges où les plus favorisés peuvent élaborer des stratégies pour leurs activités et faire valoir leurs intérêts face à la puissance publique. ---------------------- : 379. : 380. : 381. : 382. : 385, 386, 387, .... |
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ARIUS SAXA Lucius
Autorisation : Membre Nb de messages : 2408 Inscrit le : Jeu 04 Fév 2010 |
Posté le : Mar 21 Aoû 2012 |
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Appius MARIUS Postumus
Autorisation : Membre Nb de messages : 1550 Inscrit le : Mar 15 Nov 2011 |
Posté le : Mer 22 Aoû 2012 |
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Pour le Consul Adversaires ? Non, plutôt des concurrents, les intérêts des uns et des autres ne convergent pas au même moment; il n'y a qu'à voir le Sénat, alors entre Sodalités. Attend les réponses du Consulaire ---------------------- : 379. : 380. : 381. : 382. : 385, 386, 387, .... |
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PETRONIUS SABINUS Publius
Autorisation : Membre Nb de messages : 4208 Inscrit le : Dim 01 Avr 2007 |
Posté le : Mer 22 Aoû 2012 |
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Si j'ai mis en exgergue les Equites, c'est tout autant pour mettre notre situation de sénateurs en question et celles des patriciens non sénateurs. Le texte tel qu'il est laisse des interpretations trop laches. Un senateur plebeien pourra s'affilier à une sodalité comme celle de Cérès ou Numa Un citoyen patricien ne pourra pas s'affilier à une sodalité un Equite, prefet en Aesium, ayant ces terres au Bruttium aura encore le temps et l'energie de devenir Maitre et de gerer une sodalité ? Je suis d'accord avec le Consul Arius Saxa, il faut preciser ce que l'on attends d'une sodalité mais ne pas retomber dans les partitions plebeiens/patriciens. Les sodalités sont des organisations qui sont tout autant economiques, administratives et sociales...au Sénat de savoir les utilisés au mieux et le plus efficacement. ---------------------- Delégué auprès des Anares en 352, Envoyé consulaire chez les Lingons en 353,354,355 En campagne chez les Anares 354,355, Envoyé consulaire dans le Nord (Insubres et Helvetes)356 Lingons 357 à 360, Anares 361, 363, 364, 378, 365, 366, 368, 374, 375, Etrurie 371, 379 - 384 ,Mercure 369 - 386, 386 - |
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Appius MARIUS Postumus
Autorisation : Membre Nb de messages : 1550 Inscrit le : Mar 15 Nov 2011 |
Posté le : Mer 22 Aoû 2012 |
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Il faut ouvrir les Sodalités à tous les citoyens c'est bien plus simple. ---------------------- : 379. : 380. : 381. : 382. : 385, 386, 387, .... |
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ARIUS SAXA Lucius
Autorisation : Membre Nb de messages : 2408 Inscrit le : Jeu 04 Fév 2010 |
Posté le : Mer 22 Aoû 2012 |
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