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| La réforme législative. I, la loi sur les sodalités. | ||||
| Auteur | Message | |||
Appius MARIUS Postumus
Autorisation : Membre Nb de messages : 1550 Inscrit le : Mar 15 Nov 2011 |
 Posté le : Jeu 23 Aoû 2012 |
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Clôturons ce débat Consul, nous ne parlons pas de la même chose, les Sodalités sont des regroupements de citoyens par domaine d'activité et ces domaines d'activités ont des intérêts qui divergent, d'une part entre eux et d'autre part de la volonté publique. Créons une taxe sur les pierres extraites des carrières dans l'intérêt de la République, la Sodalité de Vulcain pourrait s'en plaindre; elle en aurait le droit. L'intérêt des membres de la Sodalité de Cérès est de vendre leurs denrées au plus fort prix mais celui des membres de la Sodalité de Bacchus est de les acquérir au prix le plus faible. L'intérêt des regroupements en sodalité c'est d'aplanir ces intérêts contradictoires. S'il n'y a qu'un unique intérêt, alors leurs existence ne sert à rien, sauf à ce que ce soit un organe où les citoyens soient informés de leurs intérêts que nous leurs dicterons. Mais pour ça, un crieur publique suffit. ----------------------   : 379.  : 380.  : 381.  : 382. : 385, 386, 387, .... |
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DOBRASUS Clodianus
Autorisation : Modérateur Nb de messages : 2715 Inscrit le : Lun 05 Nov 2007 |
Posté le : Ven 24 Aoû 2012 |
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Il finit ses annotations pendant les derniers échanges et se lève pour répondre à toute l'assistance. L'esprit général de cette loi est de permettre aux sodalités d'être gérées avec une organisation plus conforme à leur importance au sein de notre république. Je vois des élections souvent passionnées, pour des postes devenus à juste titre stratégiques, ceux de maîtres des sodalités. A côté, nous avions un procurateur plus rapporteur dans l'esprit du premier texte, et un conseil des sages assez en retrait. Dans le cadre et le contexte que nous connaissons, je souhaite renforcer les sodalités en leur accordant un statut à la hauteur de ce que j'en ai perçu chez les romains que j'ai consulté. Ce premier projet a reçu un accueil favorable des premiers concernés, car il accélère le processus électoral tout en permettant, c'est mon second point, le développement d'antennes des sodalités en province. Je ne vois plus de limites géographiques comme précédemment. Les romains ne travaillent pas qu'à Rome, et dans les provinces ils doivent pouvoir aussi échanger comme ceci se fait dans le latium, avec succès. Il va de soi alors que le procurateur et le conseil des sages pourraient dans ce sens avoir des avatars locaux, soumis cependant à ceux de Rome. Je réécrirai les deux premiers articles du Titre 1 car en effet ils sont redondants. De la même façon, je serai plus clair en précisant que l'examen est imposé à tous les entrants dans une sodalité et pas seulement aux citoyens plébéiens. Les articles 4 et 7 du titre 2 seront regroupés également. J'en arrive au cas concret du bannissement. Censeur, dans le concret j'imagine laisser assez de marge de manœuvre aux prochains hommes de ces sodalités pour empêcher un banni de revenir, mais j'imagine toutefois que le seul recensement de ce nom au sein d'un dossier tenu et géré par le conseil des sages puisse fonctionner facilement. J'en finis pour tes observations avec ce que tu évoques sur leur organisation interne: je ne souhaite pas être plus lâche la dessus, car nous avons eu la preuve, les preuves que ces organisations tout aussi utiles qu'elles sont devenues, ont été parfois la proie des pires malfaisants qui étaient en mesure de les dénaturer. Il se tourne vers le sénateur Marius Tu as commencé à évoquer l'idée de guildes internes au sein des sodalités. Je voudrais que tu précises s'il te plaît cette vue, pour que je puisse éventuellement la prendre en compte. Ensuite le mot d'examen semble te gêner. J'y tiens beaucoup, pourtant, pour les raisons que je viens d'évoquer plus haut au censeur. Les sodalités doivent avoir les moyens d'épurer leurs rangs de leurs ouailles ne respectant plus leur esprit premier. Pour ce qui est de la double appartenance aux sodalités, je compte en effet sur le choix d'une activité principale. L'homme dont tu parles pourrait ainsi facilement se reposer sur ses terres et s'inscrire personnellement à Cérès, pour déléguer ses intérêts à un proche dans la sodalité de Neptune. Dans quel but? Dans le but d'aider, dans ces cas précis, à construire des clientèles efficaces, et non plus fantoches, dans le but aussi de ne pas concentrer toutes les attentions sur un égocentrique rameutant toute l'attention sur lui, personnellement. C'est dans cette démarche que le texte demande de clarifier un changement de sodalité pour l'hiver: faciliter la gestion et la tracabilité des membres d'une sodalité. Elles doivent ainsi mieux participer à la structuration de notre ordre social, comme apaiseur de crise le plus souvent. Si l'exclusion définitive te paraît lourde, je peux ici reformuler, en proposant une sanction qui peut être « jusqu'à l'exclusion définitive; à la discrétion du procurateur, sous réserve de validation par le conseil des sages. » Enfin, je supprimerai la phrase que tu relèves, « Le maintien vaut lui pour une année », ceci est en effet peu utile de le préciser. ---------------------- Entrée au sénat en 348  Vit à Tarente, personnage inactif. |
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ARIUS SAXA Lucius
Autorisation : Membre Nb de messages : 2408 Inscrit le : Jeu 04 Fév 2010 |
Posté le : Mar 28 Aoû 2012 |
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Appius MARIUS Postumus
Autorisation : Membre Nb de messages : 1550 Inscrit le : Mar 15 Nov 2011 |
Posté le : Mar 28 Aoû 2012 |
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Tout aussi Soupirant lorsque le Consul " Soupir ", l'Edile tente de réprimer un bâillement en l'écoutant car il attend de pouvoir s'adresser au Dictateur Sénateur Dobrasus, Il me paraissait évident qu'à côté des Sodalités, les membres d'une même profession se réunissaient en guilde ou en corporation. Par exemple, la guilde des tailleurs de pierre de l'aventin ou la corporation des licteurs. Ces regroupements servent à favoriser la transmission des savoirs, à la mise en commun de fond pour pourvoir à des frais de sépultures pour ses membres. Cela existe mais après t'avoir écouté je ne pense pas qu'il soit utile de rappeller ce droit d'association ni même de relier cela aux Sodalités... même si dans leurs fonctionnements, un Maître de Sodalité ou un Procurateur prend cela en compte. Il ne me paraît pas opportun de hiérarchiser plus les structures qui existent. Je te rejoins sur la question de la double appartenance même si pour les plus riches de nos citoyens qui diversifient leurs activités cela peut-être une gêne. Mais si cela doit favoriser le renforcement du clientélisme alors je suis pour, mais je garde quelques réserves. L'exclusion définitive ne me paraît pas lourde mais irréversible, un homme peut s'amender je pense. J'aimerais porter à ton attention une dernière précision sur l'élection du procurateur, il faudrait peut-être préciser qui en a la charge, ma préférence va aux Tribuns puisque les affaires des Sodalités, affaires économiques, sont principalement des affaires de plébiens. ---------------------- : 379. : 380. : 381. : 382. : 385, 386, 387, .... |
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PETRONIUS SABINUS Publius
Autorisation : Membre Nb de messages : 4208 Inscrit le : Dim 01 Avr 2007 |
Posté le : Jeu 30 Aoû 2012 |
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Je te remercie Sénateur Dobrasus de tes réponses.
L’évidence existe effectivement, j’en prends personnellement l’exemple de la Ligue Latine qui bien qu’organisation elle-même s’insère dans la Sodalité de Cérès dont tous ses membres font parties. L’idée de groupements au sein des sodalités me parait une idée logique, de par les divers intérêts existants, les céréaliers ne sont pas les viticulteurs par exemple et de l’ouverture des sodalités à l’ensemble du territoire de la République. Si la tête de la sodalité est à Rome, de fortes organisations locales notamment dans les provinces « productrices » comme la Calabre pour la sodalité de Cérès existeront nécessairement. J’ai deux autres aspects de ce projet que je souhaite approfondir sénateur Dobrasus : - Ton projet ne fait aucune part au budget de la République consacré aux sodalités. Souhaites-tu le supprimer au profit d’une solution interne aux sodalités comme une cotisation ou un appel aux contributions de leurs membres sans intervention des Questeurs ? - Le second point m’est venu en considèrent les sodalités comme vecteurs de contrôle social, dans le sens d’une organisation complémentaires à l’ordre sociale Patron/Client et Tribun de la Plèbe/Plébéien. En ce sens tous les citoyens ayant une activité se devraient d’être affiliés à une sodalité. Je pense notamment aux fonctionnaires républicains, à l’activité de transports, aux petits métiers divers. Aussi proposerais-je de crée une sodalité sous le patronage de Quirinius pour toute autres activités ne rentrant pas dans le cas des autres sodalités définit par ton projet. ---------------------- Delégué auprès des Anares en 352, Envoyé consulaire chez les Lingons en 353,354,355 En campagne chez les Anares 354,355, Envoyé consulaire dans le Nord (Insubres et Helvetes)356  Lingons 357 à 360, Anares 361,  363, 364, 378, 365, 366,  368, 374, 375,  Etrurie 371, 379 - 384 , Mercure 369 - 386,  386 - |
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MJ Bacchus
Autorisation : Modérateur global Nb de messages : 2665 Inscrit le : Dim 26 Fév 2012 |
Posté le : Mar 04 Sep 2012 |
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 Sénateur Getebus, sénateur populares. Si on veut que les sodalités aient les moyens de leur politique, on devrait prévoir dans la loi l'aide minimale que le Sénat doit leur accorder. ---------------------- In vino Veritas ! mj.bacchus(a)yahoo.com |
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BADINUS AGRICOLA Lucius
Autorisation : Membre Nb de messages : 1644 Inscrit le : Jeu 12 Avr 2012 |
Posté le : Sam 08 Sep 2012 |
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Discret jusqu'à maintenant, le Sénateur Badinus se permet d'intervenir. "Sénateur Getebus, comment définir une aide minimum dans une loi ? Cela dépend des années et des besoins des Sodalités. Laissons le procurateur fixer ce montant." ---------------------- Lucius Badinus Gallicus 46 ans - membre de la force modérée  RP (airlines13@gmail.com) |
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ARIUS SAXA Lucius
Autorisation : Membre Nb de messages : 2408 Inscrit le : Jeu 04 Fév 2010 |
Posté le : Sam 08 Sep 2012 |
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BADINUS AGRICOLA Lucius
Autorisation : Membre Nb de messages : 1644 Inscrit le : Jeu 12 Avr 2012 |
Posté le : Sam 08 Sep 2012 |
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Le Sénateur hoche la tête en signe d'approbation. ---------------------- Lucius Badinus Gallicus 46 ans - membre de la force modérée RP (airlines13@gmail.com) |
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DOBRASUS Clodianus
Autorisation : Modérateur Nb de messages : 2715 Inscrit le : Lun 05 Nov 2007 |
Posté le : Dim 09 Sep 2012 |
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Je vais répondre aux dernières questions. Sénateur Marius, tu suggères que l'élection soit placée sous la juridiction des tribuns. Dans ce système, je la vois sous celle du conseil des sages remanié. Il est le garant de la cohésion de ce nouveau système, autant lui donner rapidement ses nouvelles prérogatives. En ce qui concerne le budget minimum, j'ai hésité à mentionner un budget minimum de 10 000 as par an. Cependant, les dispositions et les contre-pouvoirs existants permettent de reprendre un procurateur trop peu objectif dans l'allocation des moyens de la république dont il dispose. Je partage les vues du consul Arius Saxa sur ce point. Censeur, ta dernière proposition me sied, je suis prêt à l'inclure dans ce projet. Cependant, j'aimerais une vue plus large et représentative du sénat sur la question. ---------------------- Entrée au sénat en 348 Vit à Tarente, personnage inactif. |
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Appius MARIUS Postumus
Autorisation : Membre Nb de messages : 1550 Inscrit le : Mar 15 Nov 2011 |
Posté le : Dim 09 Sep 2012 |
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Sénateur, Il est d'usage que ce soit un magistrat de haut-rang qui réunisse les comices alors si le but du projet est de faire élire le procurateur par les comices... ---------------------- : 379. : 380. : 381. : 382. : 385, 386, 387, .... |
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DOBRASUS Clodianus
Autorisation : Modérateur Nb de messages : 2715 Inscrit le : Lun 05 Nov 2007 |
Posté le : Dim 09 Sep 2012 |
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Je comprends l'usage, mais ici nous écrivons une loi. Si le sénat l'accepte, cet usage reculera sur ce point. Je peux préciser une sorte de personnalité morale du conseil des sages, si besoin est, apte à réunir les comices. ---------------------- Entrée au sénat en 348 Vit à Tarente, personnage inactif. |
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Appius MARIUS Postumus
Autorisation : Membre Nb de messages : 1550 Inscrit le : Mar 15 Nov 2011 |
Posté le : Lun 10 Sep 2012 |
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... pensif ---------------------- : 379. : 380. : 381. : 382. : 385, 386, 387, .... |
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DOBRASUS Clodianus
Autorisation : Modérateur Nb de messages : 2715 Inscrit le : Lun 05 Nov 2007 |
Posté le : Lun 10 Sep 2012 |
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Quelque chose t'interpelle? ---------------------- Entrée au sénat en 348 Vit à Tarente, personnage inactif. |
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ARIUS SAXA Lucius
Autorisation : Membre Nb de messages : 2408 Inscrit le : Jeu 04 Fév 2010 |
Posté le : Lun 10 Sep 2012 |
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