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la réforme législative. III, la loi des droits de la plèbe.
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DOBRASUS Clodianus Autorisation : Modérateur Nb de messages : 2715 Inscrit le : Lun 05 Nov 2007	Posté le : Dim 23 Sep 2012
	Ta proposition est tout à fait intéressante, je pense l'intégrer dans le projet final. L'homologue républicain est un magistrat du cursus honorum. ---------------------- Entrée au sénat en 348 Vit à Tarente, personnage inactif.
VANSTENUS Julius Autorisation : Modérateur Nb de messages : 4190 Inscrit le : Dim 04 Nov 2007	Posté le : Dim 23 Sep 2012
	Citer : DOBRASUS Clodianus Ta proposition est tout à fait intéressante, je pense l'intégrer dans le projet final. L'homologue républicain est un magistrat du cursus honorum. Il serait préférable alors de le mettre directement. Ce serait plus clair car homologue républicain, cela ne veut rien dire pour un citoyen romain. ---------------------- J. Vanstenus Sanctus Quaestor 354 - Legatus in Etruriam 356 - Aedilis 357, 358, 359, 371, 372 - Praetor 360, 361 - Rector provinciarum Apuliae, Bruttii et Calabriae 362, 363, 364 - Legatus in Samnium 364 (surnommé Sanctus, le Vertueux par ses troupes au Samnium) - Consul 366, 367, 368, 379, 384, 385 - Flamen Junonis 369-374 - Legatus in Spoletium atque Saturniam 370. Censor 373, 374, 375, 376, 377, 378, 389, 390, 391 et 392 - Proconsul in Histriam 386.
ARIUS SAXA Lucius Autorisation : Membre Nb de messages : 2408 Inscrit le : Jeu 04 Fév 2010	Posté le : Dim 23 Sep 2012
	Hum... Pour la première partie : Sur le titre 1, je n'ai qu'une seule remarque : Citer Art 6 Les tribuns sont élus pour un an, et il est demandé une période de latence d'une année au moins tous les cinq mandats. Si un seul tribun est élu, une élection suffecte est organisée aux comices. Cinq mandats ? C'est beaucoup, la loi actuelle limitant à trois mandats consécutifs. Qu'est-ce qui justifie cette évolution ? Je ne crois pas que nous souffrions d'un manque de stabilité chez nos tribuns, au contraire. Je trouverais plus juste, plus équilibré, de rester dans l'ordre de ce qui vaut pour toutes nos magistratures : trois années consécutives. Pour le titre 2, j'ai déjà plus de remarques, certaines de pure forme, d'autre plus approfondies : Citer Art 3 Au nom des intérêts de la plèbe un tribun peut exercer par intercession un droit de veto sur toutes les décisions du sénat Non. L'intervessio et le veto ne sont pas de la même teneur. L'intercessio suspend l'acte, pour un temps défini, laissant aux magistrats, aux tribuns et au Sénat le temps de trouver un compromis qui ne porte pas atteinte aux intérêt de la plèbe. Un veto est l'annulation d'un acte, d'une décision. On ne peut pas dire que l'intercessio est un droit de veto, c'est un non sens. Ceci était pour la forme. Citer Art 5 Les tribuns peuvent siéger au sénat comme n'importe quel sénateur. Leurs projets de lois sont immédiatement mis aux votes, sans aucune condition de retenue Encore une évolution curieuse, qui ne correspond pas vraiment à une défaillance reconnue de nos institutions. La loi actuelle dit "Les tribuns peuvent présenter tous types de projets de lois. Ces derniers devront être mis aux débats immédiatement par les consuls sans que ceux-ci puissent exercer un pouvoir de retenue." Entre "mis au débats" et "mis aux votes", il y a un monde. Pourquoi retirer au Sénat sa capacité à débattre ? Comment peut-on croire que le Sénat est disposé à voter un texte, quel qu'il soit, sans en prendre connaissance, sans qu'il soit défendu, contextualisé ? Cette mesure, plutôt que de renforcer la position du tribun comme on pourrait le croire, conduira en fait à rendre plus difficile le vote de ses projets de loi par le Sénat. Une bien mauvaise chose à mon avis. Sur le titre 3, mis à part que l'article 3 me semble assez étrange, je n'ai pas de commentaire. Sur l'article 4, je vois un gros problème au niveau de l'article 2. Citer Art 2 Le plébiscite perd sa valeur légale s'il entrevoit des dispositions générales. Celles-ci concernent la défense de Rome, les questions religieuses et la perception de l'impôt. Je trouve bien réducteur de ne considérer que seuls la défense de Rome, les questions religieuses et la perception de l'impôt relèvent de dispositions générales. Qu'en est-il des traités diplomatiques ? De nos territoires ? De l'urbanisme ? Des dispositions ayant trait à l'ager ou aux concessions ? De la sécurité et de la lutte contre la criminalité ? Pour la deuxième partie... je suis en opposition complète au sujet de ces magistrats plébéiens. J'estime qu'il n'y a là qu'une seule vraie nouveauté : la nomination de ces hauts fonctionnaires directement par le tribun. Ainsi, le tribunat deviendrait une sorte de seconde administration qui doublerait l'administration républicaine. C'est donner, littéralement, au tribun des attributions en matière policière, en matière judiciaire, ce qui n'est pas sa fonction. Seul le domaine de la gestion de l'aide à la Plèbe pourrait justifier ces questeurs plébéiens à mes yeux. D'autre part, tout pouvoir de nomination entraîne la formation d'une clientèle, et j'estime qu'il n'est pas souhaitable, politiquement, de déséquilibrer à ce point les plus hautes instances de la République, et de décrédibiliser nos magistratures en leur opposant un tribunat tout puissant. C'est d'autant plus vrai si ces magistrats doivent par la suite travailler sous les consignes des magistrats républicains : quelle relation d'autorité ces derniers auront-ils sur ces fonctionnaires ? Qui sera réellement leur supérieur hiérarchique ? En l'état de ce projet de loi, ce sera le tribun, qui aura donc un réel pouvoir d'empiétement sur les prérogatives des magistrats républicains. Il ne s'agit donc plus seulement de les doubles, mais même de les contraindre. Seule vraie nouveauté... car à l'heure actuelle, ces postes existent déjà, sous des noms différents. Il serait faux de croire que la Plèbe n'a pas de représentants dans nos instances administratives et même à un haut niveau de responsabilité : nos plus hauts fonctionnaires, les subordonnés directs de nos magistrats, sont tous des plébéiens. Seulement, leur nomination, leur évolution, sont encadrés par le cursus plébéien actuel. C'est un gage de sécurité, sans compter que cela fait de l'ordre équestre, qui nous fourni ces hauts fonctionnaires, un excellent auxiliaire du Sénat, impliqué de façon républicaine dans les processus de décision et d'action politique. Mais surtout, je trouve que cette réforme est passée à côté de la plus importante réflexion de ces dernières années sur la forme que doit prendre l'administration romaine : l'affermage. Je trouve cela dommage. Et cela pose d'ailleurs une question qui n'est pas éclaircie par ce projet de loi : les tribuns paient ces magistrats, mais avec quel argent ? Le leur propre ? Celui de l'aide à la Plèbe ? Un budget pris sur celui de l'Etat ? Par ailleurs l'article 7 du titre 2 semble en contradiction avec une autre disposition de ce projet qui n'indique pas de critère du cursus plébéien pour se présenter au tribunat. ---------------------- Pacta sunt servanda ! Consul 386 En mission consulaire chez les Gaulois 383-385 Consul 380, 381, 382 Préteur 377, 379 Légat en Lucanie 374-376 Edile 373, 374 Ambassadeur à Rhegium 370-372 Questeur 368, 369
DOBRASUS Clodianus Autorisation : Modérateur Nb de messages : 2715 Inscrit le : Lun 05 Nov 2007	Posté le : Lun 24 Sep 2012
	Il est précisé que ce sont les tribuns qui paient ces magistrats plébéiens, et j'aborderai l'affermage dans un autre texte, puisqu'ici la plèbe est concernée, non l'impôt. Les cinq années sont en effet un moyen de renforcer cette stabilité que tu évoques. Les tribuns sont un rempart en ce sens, dans la conception de ce projet. Je séparerai de nouveau veto et l'intercession, la relecture de cet article me laisse circonspect sur sa forme définitive, en effet, et il en est pareil pour la mise aux votes qui devait être une mise aux débats. Ici c'est une erreur de gravure. Je peux étendre les dispositions de l'article 2 évoqué selon tes conseils, ils me paraissent recevables. Il reste silencieux, réfléchit Je tiens aux magistrats plébéiens. Pour les raisons que tu évoques, qu'une seconde administration complète la première, sur la base de clientèles élargies. C'est un des systèmes romains, il fonctionne chez les patriciens, chez tous les citoyens les plus méritants, les plus riches, les meilleurs. Je ne vois pas en quoi la clientèle menace l'ordre républicain, si celle ci est intronisée dans un texte où elle peut donner toute sa force de manière légale. Tu dis toi même que ces postes existent déjà. Ce texte n'est pas là pour réparer une erreur, comme si la plèbe n'avait rien, aucun droit, mais bien parce qu'elle peut offrir le meilleur d'elle même en complément du système principal qu'est le sénat et le cursus honorum. C'est l'esprit des magistrats plébéiens, ils ne sont là que pour prendre ce que les magistrats du sénat ne veulent pas, ou ne peuvent pas prendre. Depuis la dernière crise, en lisant les rapports des édiles, mentionnant les personnes échappant à la justice, en prenant compte de tous ces crimes qui nous échappent, je pense que ceci prend tout son sens. Je le propose, et j'y tiens fortement. ---------------------- Entrée au sénat en 348 Vit à Tarente, personnage inactif.
ARIUS SAXA Lucius Autorisation : Membre Nb de messages : 2408 Inscrit le : Jeu 04 Fév 2010	Posté le : Mer 03 Oct 2012
	Les tribuns paient. Certes. Mais avec quels fonds ? Les leurs propres ? Il faut en faire mention dans cette loi, même sans entrer dans les détails. 5 années de latence, c'est trop long et trop lourd. Et surtout rien ne le justifie. Plutôt que de figer les représentations plébéiennes, je crois plus intéressant de susciter un renouvellement périodique des tribuns. Le système de clientèle, comme tu le dis, est le système normal par lequel nous entretenons nos relations avec ceux qui dépendent de nous et que nous protégeons. Ce n'est pas au système que j'adresse des critiques, mais à la démesure. Je reproche la trop forte concentration du pouvoir de nomination entre les mains du tribun, ce qui se traduira également par une trop forte concentration de la clientèle. Et surtout, que cette clientèle, qui aujourd'hui est sous le patronage, si on veut, de leurs magistrats de tutelle, passeront sous le patronage du tribun. Si clientèle il doit y avoir, c'est entre un magistrat supérieur et un fonctionnaire, ou magistrat plébéien, qui lui est relatif. On ne demande pas aux tribuns militaires d'une légion de nommer les sous-officiers d'une autre légion. En somme, ton système de magistrats plébéiens attachés au tribunat est valable pour ces questeurs plébéiens, qui participent au calcul et à la répartition de l'aide à la plèbe. A cela, je ne vois rien à dire, quoique je me demande comment faisaient nos tribuns avant. En revanche, je ne peux pas comprendre que des édiles et des préteurs plébéiens, qui agissent sous l'autorité des magistrats - autorité bien faible, d'ailleurs, s'ils ne doivent pas leur nomination à ces magistrats - je ne peux pas comprendre donc que ces édiles et préteurs plébéiens soient nommés et payés par les tribuns, s'ils ont pour rôle de seconder les magistrats. ---------------------- Pacta sunt servanda ! Consul 386 En mission consulaire chez les Gaulois 383-385 Consul 380, 381, 382 Préteur 377, 379 Légat en Lucanie 374-376 Edile 373, 374 Ambassadeur à Rhegium 370-372 Questeur 368, 369
DOBRASUS Clodianus Autorisation : Modérateur Nb de messages : 2715 Inscrit le : Lun 05 Nov 2007	Posté le : Jeu 04 Oct 2012
	Je ne vois pas en quoi l'autorité des magistrats du cursus est faible dans ce cas de figure. Ils ne nomment pas les magistrats plébéiens, mais ces derniers doivent se soumettre à toutes leurs décisions. Je peux même compléter le texte en précisant que dans ce cas les tribuns n'ont pas de droit de veto à exercer, si cela peut compléter la mesure. Je les vois comme des relais et des compléments, rien de plus extravagant. Quant au système de clientèle, il existe des forces obscures bien plus menaçantes que ce que je propose d'introniser, en profitant de tous ses meilleurs aspects. Une clientèle sous le patronage d'un tribun ne changera pas forcément de main si le tribun en question a tissé ses propres alliances politiques. Quant au paiement de ces magistrats, je vois les tribuns payer sur leurs fonds propres, en effet. Je proposerai la même chose plus tard pour les magistrats du cursus. ---------------------- Entrée au sénat en 348 Vit à Tarente, personnage inactif.
FUGITIVUS PERTINAX Septime Autorisation : Membre Nb de messages : 1163 Inscrit le : Dim 11 Mar 2012	Posté le : Mar 09 Oct 2012
	Hum... Pour les "magistrats" plébéiens. Soit ce sont des magistrats, et pour le moins ils devraient être élus et non nommés, sinon ils deviennent des "fonctionnaires" dépendant des tribuns. De fait, les "questeurs" que tu proposes sont des "comptables" qui s'occupent de l'aide à la plèbe. Si c'est là leur travail, 10 me semblent beaucoup. Pour lés "édiles", ils pourraient être dénommé "enquêteurs" et pour le moins nommé par les édiles, et pour les "préteurs", ne sont-ce pas des juges qui devraient alors être nommé par la préture? Quand à l'inviolabilité des tribuns "On ne peut les agresser, les bousculer, les injurier ou les frapper sans subir une déchéance immédiate de citoyenneté si le tribun concerné le justifie.", il me semble que cela va plus loin que la loi actuelle. Que l'on ne puisse agresser ou frapper un tribun, cela va de soi. Pour l'injure et la bousculade, il me semble que la caractère systématique du Sacer est exagéré car au final, il dépend de l'arbitrage d'un seul homme. Par exemple lorsqu'il y eu les échauffourées sur le forum, il y eu bousculade et l'on me rapporta que tu fus jeté à terre. L'homme de ton escorte n'a pas eu de geste malintentionné, pourtant tu fus bien bousculé. Je sais, tu n'étais pas tribun mais Pontifex, mais la nature de l'acte Sacer n'est-elle pas la même en soi? Il en va de même pour l'injure qui en soi n'est qu'un acte de parole. Or, s'il n'y à pas de menace de mort, être nommé "Sacer" n'est-ce pas une trop grande différence de nature? ---------------------- Consul suffect
DOBRASUS Clodianus Autorisation : Modérateur Nb de messages : 2715 Inscrit le : Lun 05 Nov 2007	Posté le : Mar 09 Oct 2012
	Si la dénomination de magistrats plébéiens gêne, nous pouvons parfaitement envisager deux options: ou nous leur laissons ce titre en précisant qu'ils ont le statut de fonctionnaire, ou bien nous employons ceux que tu proposes, ils me conviennent. Il resterait une option, celle de lier l'élection des tribuns avec celle de leurs magistrats, ce qui alourdirait toutefois le système. Une version plus simple serait de ratifier devant une instance la validation des hommes choisi par le tribun. 10 questeurs pour l'aide à la plèbe, cela me semble juste pour comptabiliser des sommes aussi conséquentes et aussi importantes, sans retard. Dans un second temps, selon la forme nouvelle que je donne à l'aide à la plèbe dans ce texte, ils pourraient être scindés en plusieurs équipes, à la discrétion des tribuns. Le statut sacer est un point sensible de ce projet, j'en ai conscience. En effet, je suis de ceux qui partagent ton point de vue: l'arbitrage d'un seul homme touche mes convictions républicaines. Je n'ai pas employé cette accusation lorsque j'étais pontife, car ce n'était pas à moi seul de le juger. Je considère donc que ce statut doit être précisé, non revu en profondeur, ni rejeté car il est un fondement de notre système malgré tout. La piste retenue ici est donc de clarifier les conditions d'emploi du sacer par les tribuns. La fonction a été celle de grands hommes, mais elle peut encore celle d'opportunistes qui emploie la loi comme un serviteur. Dans ce cas de figure, car j'écris le codex en pensant aux hommes de bien, j'ai la conviction que ceux la ne s'offusqueront pas d'un statut sacer plus fonctionnel en ce qui concerne les tribuns. Dans ce texte, cela semble donc aller moins loin que précédemment, parce que précédemment le statut de sacer fournit un vide d'interprétation très dangereux en république. Quid de l'ancien statut de l'injure par exemple? Suffirait il qu'un tribun justifie qu'une simple attitude l'injurie, pour qu'il le justifie et fasse perdre sa citoyenneté à n'importe qui? ---------------------- Entrée au sénat en 348 Vit à Tarente, personnage inactif.
ARIUS SAXA Lucius Autorisation : Membre Nb de messages : 2408 Inscrit le : Jeu 04 Fév 2010	Posté le : Mar 09 Oct 2012
	Prenons le problème dans l'autre sens. Pourquoi, sénateur Dobrasus, tiens-tu à ce que les édiles et préteurs plébéiens - quel que soit le nom qu'on leur donnera finalement - soient nommés par les tribuns ? Quelle amélioration de nos institutions se cache derrière cela ? Concernant le statut de sacer, je dirai simplement que l'an dernier, le mot "Sacer" a été prononcé en premier par un sénateur, qu'on voyait certes rarement par ici, mais qui n'est pas moins un membre de notre assemblée. Dans la confusion du forum ce jour-là, ce simple appel, parce qu'il n'a pas été contredit par le premier intéressé, a vite donné lieu à une chasse à l'homme. En règle générale, une bousculade est vite arrivée, surtout quand on cherche la confrontation, ce qui est parfois l'attitude des tribuns... ou des pontifes... et une bousculade est souvent confuse. C'est donc un domaine où nous devons être extrêmement attentifs et prudents. ---------------------- Pacta sunt servanda ! Consul 386 En mission consulaire chez les Gaulois 383-385 Consul 380, 381, 382 Préteur 377, 379 Légat en Lucanie 374-376 Edile 373, 374 Ambassadeur à Rhegium 370-372 Questeur 368, 369
TUBBSARIUS Julius flavius Autorisation : Membre Nb de messages : 1960 Inscrit le : Ven 16 Juil 2010	Posté le : Mar 09 Oct 2012
	Citer Titre 4 De la législation des tribuns Art 1 Le plébiscite est un texte qui a valeur légale s'il concerne la plèbe. certainement pas! il n'a de valeur légale que s'il ne concerne QUE la plèbe. ---------------------- 376-377-378 Rector provinciarum Populonia, Volterra, Tarquini, Cosa, Perouse, Vetulonia, Saturniae, Arrezo 374-375 373 372 371 Julius et la gens Tubbsarius
TUBBSARIUS Julius flavius Autorisation : Membre Nb de messages : 1960 Inscrit le : Ven 16 Juil 2010	Posté le : Mar 09 Oct 2012
	et j'ajouterai qu'à l'instar de mon homologue, je ne vois aucun intéret à ce cursus plebeien qui vient remettre en cause les magistratures existantes. le clientelisme? je le prone... que le tribun se fasse aider, par des clients, par du personnel, soit... qu'il dispose d'observateurs des lors que la plebe est concernée, soit... mais que ses "ouailles" disposent de mandats qui sont d'ores et déjà distribués... non. ---------------------- 376-377-378 Rector provinciarum Populonia, Volterra, Tarquini, Cosa, Perouse, Vetulonia, Saturniae, Arrezo 374-375 373 372 371 Julius et la gens Tubbsarius
DOBRASUS Clodianus Autorisation : Modérateur Nb de messages : 2715 Inscrit le : Lun 05 Nov 2007	Posté le : Mar 09 Oct 2012
	Vous vous opposerez en votant contre, mais ce point de réforme restera dans ce projet. Je n'aurai aucune crédibilité à accepter tous les amendements après les soubresauts justifiant la véracité de ce projet. En ce qui concerne la nomination de ces magistrats par les tribuns, il s'agit de relayer l'action des magistrats du sénat. Je note que l'esprit de nomination vous gêne. Je pense à la fonctionnalité de cet ensemble, car je ne cherche pas à alourdir, mais à accélérer la prise de fonctions de ces hommes. L'élection au tribunat est une garantie en soi, la nomination par ces hommes, élus par les comices et validé par les augures, est un gage d'efficacité. Maintenant, les comices peuvent les élire comme elles élisent les tribuns. Il restera le dispositif prévoyant toute soumission aux décisions souveraines des magistrats du cursus honorum, et trouver un système de coopération efficace entre ces magistrats plébéiens et les tribuns. Le but est de combler des carences de l'action humaine du sénat tout en offrant un rôle valorisateur aux meilleurs plébéiens. Pour poursuivre, je dirai sobrement que je me moque, profondément, de vos avis personnels, s'ils ne sont pas accompagnés d'arguments dignes de ce nom. Les "je vois que..." "je pense que..." se suffisant à eux mêmes ne sont pas dignes de ce débat, et je ne leur apporterai pas cette dignité en y répondant. Enfin, consulaire Tubbsarius, le sens de ma phrase ne change pas fondamentalement avec l'ajout d'un adverbe. Il est précisé tacitement que le plébiscite n'a de valeur légale que s'il ne concerne la plèbe, puisque aucun article différent de celui-ci ne lui accorde d'autre valeur légale. Mais... si tu aimes bien les que, je peux accéder à ta doléance. ---------------------- Entrée au sénat en 348 Vit à Tarente, personnage inactif.
ARIUS SAXA Lucius Autorisation : Membre Nb de messages : 2408 Inscrit le : Jeu 04 Fév 2010	Posté le : Mar 09 Oct 2012
	Tu sembles comprendre de travers... encore... ce n'est pas plus la nomination que le clientélisme qui pose question. C'est le fait que le tribun nomme les subordonnés de nos magistrats. Par ailleurs, "combler les carences de l'action humaine du Sénat", "offrir un rôle valorisateur aux meilleurs plébéiens", c'est déjà fait par le système actuel. Donc, ce ne sont pas des explications valables. Mais comme tu n'apprécies pas vraiment le débat contradictoire, nous en resterons là. Et nous voterons contre ce projet de loi totalement inadapté. L'effort de réforme ne doit pas tourner à l'effondrement de nos institutions. ---------------------- Pacta sunt servanda ! Consul 386 En mission consulaire chez les Gaulois 383-385 Consul 380, 381, 382 Préteur 377, 379 Légat en Lucanie 374-376 Edile 373, 374 Ambassadeur à Rhegium 370-372 Questeur 368, 369
DOBRASUS Clodianus Autorisation : Modérateur Nb de messages : 2715 Inscrit le : Lun 05 Nov 2007	Posté le : Mar 09 Oct 2012
	Je peux comprendre de travers, mais que tu émettes ce jugement personnel sans remettre en cause ta propre pédagogie me paraît assez prétentieux. Mais trêve d'avis personnels, oeuvrons donc pour la loi, elle seule qui me fait entrer dans cette salle et graver le marbre. Non, le système actuel ne comble pas totalement les carences de l'action sénatoriale. Ou alors... quand tu cingles en répondant que mes explications ne sont pas valables, sans plus de matière, essaye donc d'en apporter des éléments concrets. Voici les miens: des enquêtes inachevées, des préteurs du cursus qui singent la justice en voyant des centaines de plébéiens pour s'attirer une popularité assez facile, des enquêtes mineures qui ne sont pas suivies. La justice s'éloigne du peuple, et donc la loi. Celle la même que le peuple ne ressent pas tout le temps, donc qu'il ne peut correctement respecter. Maintenant, si tu souhaites construire des réponses étayées, essaye donc, je suis tout ouïe. ---------------------- Entrée au sénat en 348 Vit à Tarente, personnage inactif.
DOBRASUS Clodianus Autorisation : Modérateur Nb de messages : 2715 Inscrit le : Lun 05 Nov 2007	Posté le : Mar 09 Oct 2012
	Par ailleurs, je complète ma précédente intervention. Il faut écouter dans un débat contradictoire. Tu peux toi me reprocher de mal comprendre tes interventions, certes, mais je les écoute. Je viens de proposer une élection de ces magistrats plébéiens. Quel sont vos avis là dessus? ---------------------- Entrée au sénat en 348 Vit à Tarente, personnage inactif.

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