| la réforme législative. III, la loi des droits de la plèbe. |
| Auteur |
Message |
ARIUS SAXA Lucius
Autorisation : Membre
Nb de messages : 2408
Inscrit le : Jeu 04 Fév 2010
|
 Posté le : Mar 09 Oct 2012 |
|
|
Moi, toi, moi, toi... bref.
Je ne cacherai pas les défaillances actuelles. J'en ai révélées plusieurs à chacune de mes magistratures. Des oublis et ou des négligences de magistrats précédents.
Le fait est que faire nommer des citoyens par le tribunat ou les faire intégrer un cursus de fonctionnaires n'y changera rien. Ce seront les mêmes personnes aux mêmes postes. Cependant, dans la loi que tu proposes, ils seront responsables devant le tribun, alors qu'actuellement ils sont responsables devant leur supérieur hiérarchique - ce qui est l'évidence même.
Une élection de ces magistrats plébéiens serait une bêtise. Leur rôle n'est pas de représenter, de détenir un mandat, un pouvoir public, mais d'exécuter.
Tu n'as toujours pas expliqué pourquoi tu tenais à ce que ce soit le tribun qui nomme ces magistrats plébéiens.
----------------------
Pacta sunt servanda !
Consul 386
En mission consulaire chez les Gaulois 383-385
Consul 380, 381, 382
Préteur 377, 379
Légat en Lucanie 374-376
Edile 373, 374
Ambassadeur à Rhegium 370-372
Questeur 368, 369 |
 |
  |
| |
DOBRASUS Clodianus
Autorisation : Modérateur
Nb de messages : 2715
Inscrit le : Lun 05 Nov 2007
|
Posté le : Mar 09 Oct 2012 |
|
|
Si, je l'ai fait. J'ai parlé d'efficacité du système, de rapidité. C'est tellement désespérant de dialoguer avec toi et de voir que tu te prends pour un brillant personnage... Tu n'écoutes même pas ce que je dis.
Par ailleurs, les magistrats plébéiens que je propose sont une force supplémentaire, ils ne remplacent personne,ils s'ajoutent à cette armée de fonctionnaires, et je ne parle pas des fonctionnaires précédents qui étaient mal gérés et mal formés pour répondre à ces carences de manière désorganisée. Je parle de chapeauter cette administration plébéienne avec des moyens conséquents pour plus d'efficacité, ceux des clientèles qui dépensent des millions d'as pour faire élire des hommes de paille. Je l'ai moi même fait, dans le passé, pour faire nommer mon ami Crisjerikos a la sodalité de Neptune. C'était une lourde erreur, cet argent aurait bien plus servi si j'avais financé une élection de tribun, qui aurait employé cette somme pour accorder des moyens importants à ces enquêtes, ces actions.
Le sénat regroupe les meilleurs romains, mais il ne peut pas tout faire.
J'en viens à vous parler d'une dernière chose, d'une importance conséquente dans ce débat et cette réforme. Je le ferai dans une autre salle.
----------------------
Entrée au sénat en 348
Vit à Tarente, personnage inactif. |
| |
|
| |
ARIUS SAXA Lucius
Autorisation : Membre
Nb de messages : 2408
Inscrit le : Jeu 04 Fév 2010
|
Posté le : Mar 09 Oct 2012 |
|
|
Si c'est tout simplement plus d'hommes qu'il faut, alors il suffit de lancer un recrutement. S'il faut des hommes mieux formés - à supposer que les équites qui occupent actuellement les fonctions de cadres de notre administration ne le soient pas assez bien, formés - nous pouvons également y remédier.
Quel intérêt de les faire nommer par le tribun ? Ces hommes ne pourraient-ils pas être nommés par leur magistrat de tutelle ?
En quoi la nomination de fonctionnaires par un homme étranger à l'administration en question est-elle un gage d'efficacité et de rapidité ?
Cette question me rappelle celle qui animait les débats sur la dictature. En quoi un imperium extraordinaire est-il nécessaire pour rédiger un texte de loi ? Quelle rapidité, quelle fluidité cela apporte-t-il ?
----------------------
Pacta sunt servanda !
Consul 386
En mission consulaire chez les Gaulois 383-385
Consul 380, 381, 382
Préteur 377, 379
Légat en Lucanie 374-376
Edile 373, 374
Ambassadeur à Rhegium 370-372
Questeur 368, 369 |
| |
|
| |
VANSTENUS Julius
Autorisation : Modérateur
Nb de messages : 4190
Inscrit le : Dim 04 Nov 2007
|
Posté le : Mar 09 Oct 2012 |
|
|
Les magistrats-fonctionnaires plébéiens proposés ici permettront de mettre en oeuvre l'aide à la plèbe de manière efficace.
C'est ainsi que je vois le projet.
----------------------
J. Vanstenus Sanctus
Quaestor 354 - Legatus in Etruriam 356 - Aedilis 357, 358, 359, 371, 372 - Praetor 360, 361
- Rector provinciarum Apuliae, Bruttii et Calabriae 362, 363, 364 - Legatus in Samnium 364 (surnommé Sanctus, le Vertueux par ses troupes au Samnium) -
Consul 366, 367, 368, 379, 384, 385 - Flamen Junonis 369-374 - Legatus in Spoletium atque Saturniam 370.
Censor 373, 374, 375, 376, 377, 378, 389, 390, 391 et 392 - Proconsul in Histriam 386. |
| |
|
| |
ARIUS SAXA Lucius
Autorisation : Membre
Nb de messages : 2408
Inscrit le : Jeu 04 Fév 2010
|
Posté le : Mar 09 Oct 2012 |
|
|
C'est en effet la mission des "questeurs plébéiens". Ce n'est pas la première fois que nous débattons de ce genre de chose, sous un autre nom : une administration tribunicienne. Je n'ai pas d'avis particulier sur la question, consulaire.
Mais en quoi des édiles et des préteurs plébéiens serviront-ils le tribun dans la distribution de l'aide à la plèbe ?
----------------------
Pacta sunt servanda !
Consul 386
En mission consulaire chez les Gaulois 383-385
Consul 380, 381, 382
Préteur 377, 379
Légat en Lucanie 374-376
Edile 373, 374
Ambassadeur à Rhegium 370-372
Questeur 368, 369 |
| |
|
| |
DOBRASUS Clodianus
Autorisation : Modérateur
Nb de messages : 2715
Inscrit le : Lun 05 Nov 2007
|
Posté le : Mer 10 Oct 2012 |
|
|
Les édiles et les préteurs plébéiens ne sont pas destinés à ces tâches... Mais par les dieux, avant de parler aussi bêtement, écoutes tu mes autres interventions? J'ai précisé leurs rôles et ils sont dans le projet, lis le.
Je n'ai rien à gagner, à mener ce projet seul et contre toutes les bonnes consciences qui trônent sur un tas de cendres. Alors vous expliquerez aux plébéiens que vous acceptez l'idée d'une réforme qui ne change rien.
Avant de quitter ces débats qui sont en l'état actuel des choses une perte de temps pour nous tous, donc pour la république, je conclurai avec cette dernière mise au point, si tant est qu'un jour tu écoutes celles que je fais l'effort de décrire.
L'intérêt de les faire nommer par le tribun est que ces hommes sont liés à la plèbe et son administration: il serait inconcevable de les faire nommer par les magistrats du cursus, les responsabilités seraient alors mal cloisonnées et les manques de temps, de disponibilités constatées, à leurs corps défendant, par les magistrats du cursus, referaient du mal là où ce projet tente de les corriger. Un édile ou un préteur débordé ne nommera pas à temps ces compléments et rien ne changera au final.
Dans tous les cas, je conclus ici ces débats de mon côté. Ils sont improductifs, et tu apportes de l'eau à mon moulin: en effet, la dictature aurait évité toutes ces postures opportunistes, pas ou peu argumentées, ou alors après trois ou quatre relances de ma part, contre un projet qui a le seul tort d'être le mien. Rien ne vous ouvre les yeux, semble t-il sur l'importance fondamentale de ces changements, alors je finirai ce projet de manière paisible et efficace loin de ces salles polluées par cette atmosphère dégradante à laquelle j'ai hélas participé.
Les bras m'en tombent, au revoir, mais je transmettrai à mon rapporteur les consignes de présentation des prochains textes. Ce sera mieux pour tout le monde.
Il quitte la salle
----------------------
Entrée au sénat en 348
Vit à Tarente, personnage inactif. |
| |
|
| |
ARIUS SAXA Lucius
Autorisation : Membre
Nb de messages : 2408
Inscrit le : Jeu 04 Fév 2010
|
Posté le : Mer 10 Oct 2012 |
|
|
C'est tellement évident... les tribuns sont des oisifs qui ont tout le temps de nommer ceux qui ne travailleront pas pour eux.
Regardant la porte par laquelle le sénateur vient de sortir.
Aux questions compliquées il ne répond pas, aux questions simplistes il répond par le mépris.
Je constate, moi, que le ton insupportable de ce sénateur et sa manie de ne voir de compétence qu'entre ses oreilles nous amènent exactement là d'où il est sorti : dans la confrontation destructrice de nos forces respectives. Peut-être aurait-il préféré un Sénat qui se tait...
Bref. Clôturons là cette mascarade.
Se lève et quitte à son tour la salle.
----------------------
Pacta sunt servanda !
Consul 386
En mission consulaire chez les Gaulois 383-385
Consul 380, 381, 382
Préteur 377, 379
Légat en Lucanie 374-376
Edile 373, 374
Ambassadeur à Rhegium 370-372
Questeur 368, 369 |
| |
|
| |
DOBRASUS Clodianus
Autorisation : Modérateur
Nb de messages : 2715
Inscrit le : Lun 05 Nov 2007
|
Posté le : Mer 10 Oct 2012 |
|
|
Un courrier parvient, avec les dernières modifications apportées. Le mementum du légilsateur mentionne que le statut de sacer a été modifié, ainsi que la mention de la valeur légale du plébiscite. Les remarques du consulaire Vanstenus ont aussi été prise en compte pour la mise aux votes.
| Citer | Loi sur les droits de la plèbe.
Préambule: La République Romaine vit par le peuple, et pour le peuple, sous l'égide du sénat. La plèbe est donc le corps social complément du patriciat, à qui les dieux ont confié les destinées de la République. Ses droits et ses devoirs engagent donc l'ensemble des citoyens romains, prêt à œuvrer pour toute la collectivité.
Première partie Du tribunat
Titre 1 De l'élection et des conditions d'élection.
Art 1 Les tribuns de la plèbe sont les représentants de la plèbe au sénat. Ils remplissent une charge de magistrat qui n'est cumulable avec aucune autre du cursus honorum, ni avec celle de flamine de Jupiter.
Art 2 Tous les citoyens romains répondant aux conditions d'entrée au sénat peuvent se présenter à l'élection des tribuns de la plèbe.
Art 3 Un tribun en charge ouvre le dépôt des candidatures le premier jour de l'automne, pour le clore le premier jour de l'hiver. Les élections se déroulent lors du dernier mois de l'année, juste après l'élection du procurateur de la plèbe quand celui-ci doit être renouvelé.
Art 4 Un magistrat en charge peut déposer sa candidature au tribunat. Celle-ci a une valeur suspensive pour tout autre candidature du cursus honorum. Le censeur refusera toute autre candidature d'un sénateur à un poste de magistrat s'il n'a pas dans un premier temps retiré sa candidature à la charge de tribun de la plèbe.
Art 5 Le tribunat de la plèbe est compatible avec les charges de flamine majeur, de flamine mineur, de maître de sodalités. Il n'est pas compatible avec la fonction de procurateur des sodalités, ni avec l'appartenance au conseil des sages des sodalités.
Art 6 Les tribuns sont élus pour un an, et il est demandé une période de latence d'une année au moins tous les cinq mandats. Si un seul tribun est élu, une élection suffecte est organisée aux comices.
Si un seul tribun est élu lors du premier jour du printemps, il finira son mandat seul, mais sans l'autorisation de quitter le pomerium.
Art 7 Si un tribun se retrouve à exercer seul sa charge, pour cause d'empêchement de son pair, il doit rester, demeurer ou revenir à Rome et organiser des élections suffectes si le premier jour du printemps n'est pas passé.
Titre 2 De l'autorité des tribuns de la plèbe.
Art 1 Lorsque deux tribuns sont élus, un tribun peut quitter le pomerium si au moins un d'entre eux y demeure.
Art 2 L'autorité des tribuns porte sur tout le territoire républicain, dans le respect des lois de la république.
Art 3 Au nom des intérêts de la plèbe un tribun peut exercer par intercession un droit de veto sur toutes les décisions du sénat si elles y portent atteinte, selon lui. Ce veto ne peut s'exercer sur les décisions religieuses, ni sur les actes des magistrats à imperium concernant la défense de Rome.
Cet intercession dure deux saisons, à l'issue desquelles le procédé peut être renouvelé si les augures le valident et si le second tribun n'y oppose pas son veto.
Art 4 Un tribun peut s'opposer aux actes de son pair par son propre droit de veto. Le tribun touché par le veto peut entreprendre de le faire lever en convoquant les comices: il le sera sous la forme d'un plébiscite publié publiquement.
Art 5 Les tribuns peuvent siéger au sénat comme n'importe quel sénateur. Leurs projets de lois sont immédiatement mis aux votes, sans aucune condition de retenue. Lorsqu'un tribun porte plainte contre un autre citoyen, la plainte doit être enregistrée sur le champ, sans aucun délai, mais la qualification du procès reste à la charge de la préture.
Art 6 A l'issue de la charge de tribun, les tribuns qui n'étaient pas sénateurs peuvent demander leur inscription sur l'album sénatorial au censeur de la République. Le censeur peut refuser d'inscrire sur l'album le nom d'un ancien tribun si ce dernier ne répond pas aux critères de moralité nécessaires. Un ancien tribun peut également refuser une inscription sur l'album sénatorial.
Art 7 Lors de leur sortie de charge, les tribuns publient un rapport résumant leur œuvre pendant l'année accomplie.
Titre 3 De l'inviolabilité des tribuns
Art 1 Les tribuns sont considérés comme sacrés, et de par ce statut ils deviennent inviolables. On ne peut les agresser, les bousculer, les injurier ou les frapper sans subir une suspension immédiate de citoyenneté si le tribun concerné le justifie. La déchéance de citoyenneté sera confirmée par les augures, et leur avis sera le dernier sur la question. Tout agresseur identifié peut être déclaré impie s'il ne respecte pas cet interdit. Ses biens sont saisis et distribués par le second tribun au profit de la plèbe.
Art 2 Un individu impie est déclaré sacer. Il peut être exécuté après confirmation de la sanction par les augures. Si les augures la rejette, un procès d'exception est ouvert sur le champ et le tribun concerné devient automatiquement accusateur: il ne peut le refuser.
Art 3 Le sénat peut demander à un tribun d'assister à ses séances. Un tribun peut refuser, mais en cas de refus, un senatus consulte peut exiger la présence de celui-ci.
Titre 4 De la législation des tribuns
Art 1 Le plébiscite est un texte qui a valeur légale s'il ne concerne que la plèbe. Dans cette configuration, les tribuns peuvent décider d'en rédiger autant qu'ils le souhaitent. Un plébiscite peut être renouvelé une fois si une période de validité inférieure à un an y est rattaché.
Art 2 Le plébiscite perd sa valeur légale s'il entrevoit des dispositions générales. Celles-ci concernent la défense de Rome, les questions religieuses et la perception de l'impôt.
Art 3 Un plébiscite trouvant une utilité sur plus d'une année poursuit sa voie légale au sénat, qui lui donne le corps d'une loi républicaine, s'il le souhaite, par senatus consulte.
Art 4 La conformité du renouvellement d'un plébiscite est à la discrétion du censeur.
Art 5 Un plébiscite engageant des fonds publics est validé par l'avis favorable d'au moins deux questeurs, si la somme nécessaire ne dépasse pas un million d'as. Si la somme nécessaire dépasse ce quorum, l'unanimité des questeurs est nécessaire, et le plébiscite doit être prolongé par un le vote d'un sénatus consulte au sénat.
Deuxième partie Des magistrats plébéiens, du cursus plébéien et de l'aide à la plèbe.
Titre 1 Des magistrats plébéiens
Art 1 Il est crée trois échelons de magistrats plébéiens pour assister les tribuns dans leurs démarches: les questeurs plébéiens, les édiles plébéiens et les préteurs plébéiens.
Art 2 Les questeurs plébéiens sont au nombre de 10. Ils sont nommés et payés par les tribuns, à raison de 5 chacun, et sont soumis à l'autorité des questeurs de la république. Leur rôle est d'assister les tribuns dans toutes les opérations comptables concernant l'aide à la plèbe.
Art 3 Les édiles plébéiens sont au nombre de 4. Ils sont nommés et payés par les tribuns, à raison de 4 chacun, et sont soumis à l'autorité des édiles de la république. Leur rôle est de participer aux enquêtes non pourvues ou déléguées par les édiles de la république.
Art 4 Les préteurs plébéiens sont au nombre de 4. Ils sont nommés et payés par les tribuns, à raison de 4 chacun, et sont soumis à l'autorité des préteurs de la république. Leur rôle est de juger les délits mineurs concernant les citoyens des classes x à x. Ils ne peuvent se saisir d'une affaire concernant les citoyens des classes x, des patriciens, des équites et des sénateurs.
Art 5 Un magistrat plébéien a le devoir de se dessaisir d'une affaire si un magistrat du sénat le lui ordonne. Dans le cas contraire, la plainte de ce dernier doit être reçue sur le champ par la préture.
Titre 2 Du cursus plébéien
Art 1 Le cursus plébéien récompense les carrières des fonctionnaires et des serviteurs de la plèbe. Un patricien ne peut l'intégrer, même s'il a été au moins une fois tribun.
Art 2 Sont créées quatre échelons dans le cursus plébéien. Un questorial, un édilitaire, un prétorien et un tribunicien.
Art 3 Cinq années sont nécessaires à chaque échelon pour passer à l'étape supérieure.
Art 4 Le rang questorial est celui des fonctionnaires choisis pour remplir les fonctions de questeur plébéien ou par les fonctions, en province ou dans l'urbs, répondant à cette désignation.
Art 5 Le rang édilitaire est celui des fonctionnaires choisis pour remplir les fonctions d'édile plébéien ou par les fonctions, en province de juge provincial, ou toute autre fonction répondant à cette désignation.
Art 6 Le rang prétorien est celui des fonctionnaires choisis pour remplir les fonctions de préteur plébéien ou par les fonctions, en province, de préfet, de juge provincial, ou toute autre fonction répondant à cette désignation.
Art 7 Le rang tribunicien est celui des anciens tribuns de la plèbe. Tout fonctionnaire ayant atteint ce rang peut se présenter à l'élection du tribun de la plèbe s'il répond alors aux conditions de cens nécessaire.
Titre 3 De l'aide à la plèbe
Art 1 L'aide à la plèbe est la première mesure républicaine destinée à conserver son corps de citoyen. Elle est nécessaire pour aider les citoyens les plus démunis à garder leur position dans la société, voire à améliorer leur quotidien.
Art 2 L'aide à la plèbe peut être distribuée sous différentes formes par la République. Sont acceptées les demandes traditionnelles de fonds, mais aussi les demandes de construction, de matériel, de matières premières et de nourriture si celles ci sont correctement budgétées et décrites par les tribuns.
Art 3 Dés leur élection les tribuns de la plèbe décident de la ou des formes de l'aide à la plèbe pour leur année de mandat. Ils rendent un rapport complet aux questeurs à ce sujet pour le premier jour du printemps.
Art 4 Si le rapport n'est pas donné à temps, l'aide sera apportée sous sa forme traditionnelle, une somme d'un million d'as à distribuer par les tribuns et leurs questeurs plébéiens.
Art 5 A toute étape de la distribution les édiles plébéiens contrôlent la conformité du processus, et en rapportent ces informations aux édiles de la république.
Art 6 Les tribuns mentionnent la distribution de l'aide et sa ou ses formes dans leurs rapports de sortie de charge.
Les lois suivantes sont abrogées:
La loi Verres de 334, sur le tribunat.
La loi Labienus de 327, sur le cursus plébéien.
La loi Flaminius de 325, sur l'aide à la plèbe. |
----------------------
Entrée au sénat en 348
Vit à Tarente, personnage inactif. |
| |
|
| |
TUBBSARIUS Julius flavius
Autorisation : Membre
Nb de messages : 1960
Inscrit le : Ven 16 Juil 2010
|
Posté le : Jeu 11 Oct 2012 |
|
|
il y a erreur.
l'activité de juge provincial ne peut donner acces au rang d'édile et de preteur en meme temps.
du fait de la fonction, "preteur" s'y "pretterait" mieux.
j'avoue cependant ne toujours pas comprendre l'intéret de cette possibilité pour un tribun d'interferer avec les magistratures existant en nommant/faisant élire des sous magistrats.
enfin, je le déplore, nous restons avec ce concept d'aide à la plebe incombant à la république... et non un retour à la tradition qui devrait pousser les riches romains à prendre en charge cette aide.
----------------------
 376-377-378
Rector provinciarum Populonia, Volterra, Tarquini, Cosa, Perouse, Vetulonia, Saturniae, Arrezo 374-375
 373
 372
 371
Julius et la gens Tubbsarius |
| |
|
| |
VINICIUS BARO Quintus
Autorisation : Membre
Nb de messages : 325
Inscrit le : Mar 22 Mai 2012
|
Posté le : Mer 17 Oct 2012 |
|
|
Je suis très circonspect sur le projet de loi du législateur, même s'il soulève quelques points intéressants.
Il faut une administration pour assister les tribuns, et un lieu où elle serait affectée. Cela éviterait que l'efficacité du tribun ne repose en grande partie sur sa clientèle ... clientèle qu'il n'a pas forcément d'ailleurs... et cela permettrait de donner plus de transparence à la gestion de l'aide à la plèbe. Quand on pense que celle-ci est directement livrée aux tribuns, c'est une aberration, et cela facilite sans doute les détournements de fonds en cas de tribun peu scrupuleux.
Cela dit ces pseudos magistrats, je ne vois pas vraiment ce qu'ils apportent, et je ne vois pas pourquoi ils devraient être payés par le tribun lui même ! Lequel d'ailleurs, dois-je rappeler qu'ils sont deux ? Et ils ne roulent pas tous sur l'or, est-il besoin de le signaler.
Par ailleurs je ne saisis pas très bien cert article :
| Citer | | Art 7 Le rang tribunicien est celui des anciens tribuns de la plèbe. Tout fonctionnaire ayant atteint ce rang peut se présenter à l'élection du tribun de la plèbe s'il répond alors aux conditions de cens nécessaire. |
Signifie t'il qu'il est impossible de se présenter en tant que tribun de la plèbe si l'on est pas un ancien tribun soit même ? Je suis encore jeune et j'aspire à vivre de nombreuses années, mais la courbe démographique des "tribuniciens" baisserait inexorablement si l'on se base sur cet absurde postulat.
Peut-être s'agit il uniquement d'une erreur de rédaction est qu'il faille avoir exercé telle ou telle responsabilité dans le "cursus honorum" plébéien pour se présenter au tribunat. Mais les "magistrats" étant nommés par les tribuns, cela induirait inévitablement à une captation, vide de toute légitimité, du tribunat par une faction. Par ailleurs, les tribuns sont deux et rien ne prévoit la ppossibilité d'un désaccord dans la nomination de ces magistrats.
Bref, tout cela me semble mal pensé.
Par ailleurs, il me semble que l'acquisition du rang de prétorien après 5 mandat de tribun, j'ai en réalité le sentiment que ces charges ne sont qu'une diversion alors qu'on empêche quasiment, et ce le plus discrètement possible, un plébéien d'aspirer à devenir consul.
Je suis par ailleurs favorable à l'évolution de l'aide à la plèbe telle que décrite dans le projet de loi, tout comme les précisions apportées sur le pouvoir des plébiscite, la loi existante étant beaucoup trop flou à ce sujet.
----------------------
Quintus Vinicius Baro,
Tribun de la plèbe 380, 381, 382
Flamine de Junon |
| |
|
| |
DOBRASUS Clodianus
Autorisation : Modérateur
Nb de messages : 2715
Inscrit le : Lun 05 Nov 2007
|
Posté le : Mer 17 Oct 2012 |
|
|
Je note vos dernières remarques pour le rapporteur que je viens de choisir, en attendant je défendrai de vive voix ce texte une dernière fois.
L'argument de la "pauvreté" des tribuns ne me touche pas du tout. Il est inimaginable qu'un tribun en personne use de cet artifice pour oublier les conditions de cens qui sont les siennes, et qui permettent allègrement de financer ces hommes à son aide. De toute façon, je ne veux plus, avec ce projet, d'un tribun qui n'est pas capable d'aller chercher des partisans aptes à financer sa campagne. Ces agitateurs là, démagogues, menaceront encore et toujours la république et le meilleur des filtres en est encore notre réseau de clientèles.
Oui, le gros mot, clientèle. Elles existent depuis que Rome est Rome, et ce projet les mets en valeur. Elles amortissent les crises, les tensions et elles ne sont pas respectées à leur juste valeur. Alors, oui, le tribun choisira des hommes et il fera en sorte de les payer. Je prévoirai donc dans la prochaine version un addendum qui prévoirai une validation de ces magistrats plébéiens: la nomination vous gêne, et je ferai en sorte de prévoir une perte de temps en liant ces nominations, qui deviendront des élections, à celle du tribun. Pour leurs salaires, ce sera aux tribuns de voir entre eux, le système sera totalement libre à ce sujet. Un tribun "pauvre" dormant dans la paille pourra voir son pair payer intégralement les magistrats plébéiens.
Par contre, mesurez un peu la surprise qui est la mienne en entendant que ces hommes ne servirait à rien: une aide à la plèbe qui vient d'être détournée, des enquêtes inachevées, des procès bâclés ou oubliés quand ils ne concernent pas des sénateurs et des crimes... Ecoutez moi bien, une dernière fois: le complément qu'apportent ces hommes au sénat n'est pas une option.
Je reviens sur l'article 7. Cet ultime rang est en effet accordé aux rares fonctionnaires qui auront accompli le cursus plébéien en entier, aptes à se présenter à l'élection suprême de la plèbe. Il ne signifie donc absolument pas l'interprétation surprenante que je viens d'entendre, d'un tribun affirmant sous forme de question, que cette mesure est tout de même "absurde". Je vois que le style péremptoire de notre consul a fait des émules, un peu de réserve serait ici de bon ton, lorsque l'on pose une question. Cet article permet donc aux plébéiens servant la plèbe d'aspirer, pour les meilleurs d'entre eux, à devenir tribun en fin de carrière. Les postulats traditionnels de candidatures ne changent pas.
Pour l'acquisition du rang de prétorien après 5 années, elle est à lier à un autre article, qui change les conditions de vacance avant de se présenter de nouveau, qui sont elles plus lâches. Le présenter seul n'est pas forcément très lourd de sens, et ferai de moi un méchant législateur menaçant les droits de la plèbe. Mais, moi même je vais poser une question. Le but de tout tribun est-il de devenir consul? Ou... serait-il carriériste? C'est cela, qui me gêne moi. Mon père me raconta l'histoire du navarque Iulius, a qui le sénat voulait confier le rang de consulaire par sénatus consulte, pour ses grands services rendus. Qu'a t-il fait? Il a refusé. Réfléchissez à la digne décision de ce grand homme, c'était une décision de romain: aucune charge ou magistrature ne doit servir Rome, c'est l'inverse.
Sénateur Tubbsarius, je note la modification proposée.
----------------------
Entrée au sénat en 348
Vit à Tarente, personnage inactif. |
| |
|
| |
VINICIUS BARO Quintus
Autorisation : Membre
Nb de messages : 325
Inscrit le : Mar 22 Mai 2012
|
Posté le : Mer 17 Oct 2012 |
|
|
Carriériste ? Au risque de te paraphraser, en voilà un gros mot. Je trouve pour ma part tout à fait sain d'avoir de l'ambition pour soit, tant que celle-ci s'inscrit dans une ambition plus large, pour Rome. Je ne me suis jamais caché d'être ambitieux et j'imagine que l'on pourrait me qualifier de carriériste. Tant que cela n'induit pas de travestir ses idées et sa volonté de servir Rome, cela ne me semble pas à décourager.
Cela dit ton addenum me rassure et je suis un peu moins sceptique que je ne l'étais initialement, au final, j'envisageais des fonctionnaires quand tu envisages des "magistrats", mais le principal me semble que le tribun puisse bénéficier d'une assistance officielle.
Quant à l'article 7, excuse moi m'être mépris, il explique qu'avoir été un ancien tribun permet de se présenter au tribunat, j'imagine qu'un prêteur plébéien (ayant 5 ans d'ancienneté derrière lui donc ?) pourrait aussi prétendre à cette élection, je ne l'avais pas bien compris initialement, mea culpa.
Il convient cela dit, au minima, si l'on persiste dans cette voie, d'envisager comment nous ferons pour nommer les "magistrats" des premières années. Il n'existe à l'heure actuelle aucune personne susceptible d'être nommé édile ou préteur plébéien, exceptions faites d'anciens tribuns qui ne seront pas forcément intéressés par cette charge. Des dérogations doivent donc être envisagées lorsqu'il n'y a pas (ou pas assez) de candidats pour ces postes remplissant les conditions d'élégilibilité.
----------------------
Quintus Vinicius Baro,
Tribun de la plèbe 380, 381, 382
Flamine de Junon |
| |
|
| |
DOBRASUS Clodianus
Autorisation : Modérateur
Nb de messages : 2715
Inscrit le : Lun 05 Nov 2007
|
Posté le : Mer 17 Oct 2012 |
|
|
Il écoute attentivement.
Cette proposition m'intéresse. Je l'inscrirai dans le prochain projet, le rapporteur vous le présentera.
----------------------
Entrée au sénat en 348
Vit à Tarente, personnage inactif. |
| |
|
| |
ARIUS SAXA Lucius
Autorisation : Membre
Nb de messages : 2408
Inscrit le : Jeu 04 Fév 2010
|
Posté le : Mer 17 Oct 2012 |
|
|
J'ai l'impression de me répéter, mais... ces magistrats plébéiens existent déjà. Sauf qu'on les appelle fonctionnaires, qu'ils sont payés par l'Etat et que leur nomination relève de leur supérieur hiérarchique.
S'il y a des dysfonctionnements dans notre administration, il faut essayer de les résoudre, pas en créer de nouveaux.
Par ailleurs, la loi pose le principe que n'importe quel citoyen peut se présenter au tribunat s'il répond aux exigences de cens et de moralité de l'entrée au Sénat. Plus loin elle pose qu'un magistrat plébéien doit être de rang tribunicien pour présenter sa candidature au tribunat. Il y a là une contradiction entre deux articles d'une même loi. Si n'importe quel citoyen peut être candidat, il n'a pas besoin d'être de rang tribunicien.
Même si le moindre de mes mots est une insulte à l'intelligence de notre législateur...
----------------------
Pacta sunt servanda !
Consul 386
En mission consulaire chez les Gaulois 383-385
Consul 380, 381, 382
Préteur 377, 379
Légat en Lucanie 374-376
Edile 373, 374
Ambassadeur à Rhegium 370-372
Questeur 368, 369 |
| |
|
| |
DOBRASUS Clodianus
Autorisation : Modérateur
Nb de messages : 2715
Inscrit le : Lun 05 Nov 2007
|
Posté le : Mer 17 Oct 2012 |
|
|
Non, n'importe qui ne peut se présenter au tribunat, l'article 7 précédemment relevé le montre bien. A moins que tu mobilises ton intelligence pour en apporter la preuve, ce sera toujours un argument montrant ton aptitude à débattre sans injonctions.
En effet, à l'heure actuelle tes interventions insultent toute idée d'intelligence, pas seulement la mienne.
----------------------
Entrée au sénat en 348
Vit à Tarente, personnage inactif. |
| |
|
| |
