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La réforme législative. IV La loi sur la citoyenneté
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PETRONIUS SABINUS Publius Autorisation : Membre Nb de messages : 4208 Inscrit le : Dim 01 Avr 2007	Posté le : Lun 29 Oct 2012
	Sur la forme, je me pose aussi la question pour les Peregrins, citoyens étrangers venus s'installer dans la République. La possibilité d'ouvrir la citoyenneté aux enfants des peregrins ayant manifesté leur attachements à la République par une installation definitive sur son territoire et le respect de nos lois, serait a mon avis a discuter, là ou hommes libres ils possèdent moins de facilité a acceder à la citoyenneté que les esclaves affranchis. ---------------------- Delégué auprès des Anares en 352, Envoyé consulaire chez les Lingons en 353,354,355 En campagne chez les Anares 354,355, Envoyé consulaire dans le Nord (Insubres et Helvetes)356 Lingons 357 à 360, Anares 361, 363, 364, 378, 365, 366, 368, 374, 375, Etrurie 371, 379 - 384 ,Mercure 369 - 386, 386 -
DOBRASUS Clodianus Autorisation : Modérateur Nb de messages : 2715 Inscrit le : Lun 05 Nov 2007	Posté le : Lun 29 Oct 2012
	Pourquoi pas, nous pourrions imaginer le même dispositif que pour les citoyens latins, qui devraient bénéficier de l'autorisation de la censure pour le faire. Qu'en penses tu, en tant que censeur? ---------------------- Entrée au sénat en 348 Vit à Tarente, personnage inactif.
PETRONIUS SABINUS Publius Autorisation : Membre Nb de messages : 4208 Inscrit le : Dim 01 Avr 2007	Posté le : Lun 29 Oct 2012
	La disposition offerte par l'article 7 me semble suffissant pour ce qui est des Latins. Citer Art 7 Un citoyen latin peut migrer sur un territoire romain de citoyenneté pleine et entière, s'il en a obtenu l'autorisation du censeur, pour s'inscrire ensuite sur les listes censoriales afin d'obtenir la citoyenneté majeure s'il répond à ses conditions de cens. Soit le citoyen latin reste recenser dans sa province d'origine et donc la citoyenneté latine est suffissante, soit il se rapproche de Rome pour devenir un citoyen politiquement actif au niveau de la République... ---------------------- Delégué auprès des Anares en 352, Envoyé consulaire chez les Lingons en 353,354,355 En campagne chez les Anares 354,355, Envoyé consulaire dans le Nord (Insubres et Helvetes)356 Lingons 357 à 360, Anares 361, 363, 364, 378, 365, 366, 368, 374, 375, Etrurie 371, 379 - 384 ,Mercure 369 - 386, 386 -
DOBRASUS Clodianus Autorisation : Modérateur Nb de messages : 2715 Inscrit le : Lun 05 Nov 2007	Posté le : Lun 29 Oct 2012
	Pour ce qui est des pérégrins, nous pouvons décider de prendre un même type de mesures, mais dans ce projet cela est dans les mains du sénat. C'est lui qui offre la citoyenneté aux étrangers. ---------------------- Entrée au sénat en 348 Vit à Tarente, personnage inactif.
PETRONIUS SABINUS Publius Autorisation : Membre Nb de messages : 4208 Inscrit le : Dim 01 Avr 2007	Posté le : Lun 29 Oct 2012
	C'est pour cela que je pense qu'il est necessaire de discuter du point ...jete un oeil à la ronde pour voir les reactions dans la Curie ---------------------- Delégué auprès des Anares en 352, Envoyé consulaire chez les Lingons en 353,354,355 En campagne chez les Anares 354,355, Envoyé consulaire dans le Nord (Insubres et Helvetes)356 Lingons 357 à 360, Anares 361, 363, 364, 378, 365, 366, 368, 374, 375, Etrurie 371, 379 - 384 ,Mercure 369 - 386, 386 -
PETRONIUS SABINUS Publius Autorisation : Membre Nb de messages : 4208 Inscrit le : Dim 01 Avr 2007	Posté le : Mar 30 Oct 2012
	n'ayant pas obtenu de reaction, le Censeur enchaine De même je m'etonne de la création d'une "troisième citoyenneté" alors que la Tradition et la Lex n'en avait que deux appliqué aux citoyen jusqu'à nos jours. Les cives optimo jure dit citoyens romains Les cives minuto jure dit citoyens latins ou ayant un cens inferieur à 1000as. Peux tu nous expliquer l'utilité d'alourdir le statut juridique en creant une distinction parmis les citoyens de droits mineurs ? ---------------------- Delégué auprès des Anares en 352, Envoyé consulaire chez les Lingons en 353,354,355 En campagne chez les Anares 354,355, Envoyé consulaire dans le Nord (Insubres et Helvetes)356 Lingons 357 à 360, Anares 361, 363, 364, 378, 365, 366, 368, 374, 375, Etrurie 371, 379 - 384 ,Mercure 369 - 386, 386 -
DOBRASUS Clodianus Autorisation : Modérateur Nb de messages : 2715 Inscrit le : Lun 05 Nov 2007	Posté le : Mar 30 Oct 2012
	Oui bien sûr. Avant toute chose, censeur, je veux bien reconnaître que ce projet crée une citoyenneté supplémentaire, de là a dire que ceci alourdit le codex... Nous parlons d'une citoyenneté assez proche des autres, et ce n'est tout de même pas la complexité de la loi sur le bornage. J'estime donc qu'au sein de la république, nous avons des provinces romanisées qui n'ont pas la capacité ni l'envie de participer aux élections et aux votes des lois à Rome. Pour le latium, puis ces provinces, nous avons deux pratiques de la citoyenneté, qui ne sont pas reconnues par la loi telles qu'elles sont pratiquées sur place. Et puis, nous avons des peuples qui doivent faire leurs preuves sur la voie de la romanisation. Les récents troubles qui sont ceux de provinces agitées montrent que certains peuples ne sont pas assez romanisés, et n'ont pas assez de retour de la part de Rome. Cette situation de porte à faux, qui naît d'une injustice elle même née de nos textes, doit être évitée avec l'apparition de ce premier statut de citoyen latin. Avec celui-ci, les peuples alliés souhaitant devenir romain apprennent progressivement nos us et coutumes, nos traditions républicaines. J'ai fait en sorte que leurs meilleurs éléments puissent obtenir la citoyenneté majeure, pour garder un projet souple et non restrictif. Voila ce qui a motivé la création de cette première marche citoyenne. ---------------------- Entrée au sénat en 348 Vit à Tarente, personnage inactif.
PETRONIUS SABINUS Publius Autorisation : Membre Nb de messages : 4208 Inscrit le : Dim 01 Avr 2007	Posté le : Mar 30 Oct 2012
	Cela me derange que l'on fait inscrire dnas la Lex une deviation qui est né de la volonté du sénat de faire accedé rapidement les territoires soumis à rome à la citoyenneté pleine et entière...le problème ne venait pas de la definition de la citoyeneté en elle même mais de la politique du sénat. De même la distinction pour des raisons "pratique" comme l'éloignement geographique est un non-sens. Un citoyen romain est un citoyen romain partout où il est tant qu'il n'est pas prisonnier, le fait qu'il ne puisse voté du fait de sont eloignement n'empèche pas que son droit de vote existe s'il est à rome pour en user. ---------------------- Delégué auprès des Anares en 352, Envoyé consulaire chez les Lingons en 353,354,355 En campagne chez les Anares 354,355, Envoyé consulaire dans le Nord (Insubres et Helvetes)356 Lingons 357 à 360, Anares 361, 363, 364, 378, 365, 366, 368, 374, 375, Etrurie 371, 379 - 384 ,Mercure 369 - 386, 386 -
DOBRASUS Clodianus Autorisation : Modérateur Nb de messages : 2715 Inscrit le : Lun 05 Nov 2007	Posté le : Mar 30 Oct 2012
	Je comprends que tu le dises, mais cette vision de la citoyenneté est raillée dans nos provinces. Prétendre au citoyen de Calabre qu'il peut aller voter à Rome fourvoie totalement l'idée de citoyenneté et de l'exercice du droit de vote. En l'officialisant, la réponse légale peut apporter cette responsabilité en montrant qu'elle sait s'adapter au quotidien de chaque homme se prétendant romain et citoyen. Avant de poursuivre, est ce la terminologie qui te gêne, ou le principe de cette citoyenneté en trois paliers? ---------------------- Entrée au sénat en 348 Vit à Tarente, personnage inactif.
ARIUS SAXA Lucius Autorisation : Membre Nb de messages : 2408 Inscrit le : Jeu 04 Fév 2010	Posté le : Mar 30 Oct 2012
	D'une voix absolument neutre d'un bout à la fin, marquée seulement par quelques inflexions classiques : Je partage les remarques du censeur sur la citoyenneté. Sans pour autant avoir la même analyse. J'ai toujours trouvé la loi sur la citoyenneté, la loi actuelle, imparfaite, justement parce qu'elle induisait un biais, une ambigüité sur le statut des citoyens romains de cens inférieur à 1000 as, et des citoyens latins. A mon sens, il n'y a que deux formes de citoyenneté : une citoyenneté romaine, réservée aux Romains, et une citoyenneté latine, offerte aux citoyens de cités alliées à Rome, ou intégrées à la République, sans forcément être Romains. On est Romain de naissance, de religion, de culture, mais on est citoyen latin parce que notre cité, nos instances politiques, ont décidé de mettre leur destin en commun, et en subordination, avec celui de Rome. D'ailleurs, pour moi, il n'y a pas de différence fondamentale, en dignité, en droits civils, entre un citoyen riche et un citoyen pauvre, si ce n'est que le second, qui ne participe pas financièrement aux affaires de la cité, ne peut non plus y participer politique, du moins par le vote et l'élection. Fait une pause. En cela, il devient étrange de passer d'une citoyenneté latine à une citoyenneté romaine simplement par la migration. Et à titre individuel, qui plus est. Non, la citoyenneté latine est attachée à un territoire, à une cité, à une communauté politique, et non à l'individu. Et devenir Romain, ce n'est pas vivre en terre romaine, c'est être d'ascendance ou d'adoption romaine. Et c'est pourquoi, selon moi, une loi sur la citoyenneté ne peut faire l'économie d'un système d'organisation des territoires. C'est le grand manque de notre loi actuelle, et de cette réforme, même si je reconnais au moins une tentative d'arriver à quelque chose de... cohérent. Nouvelle pause. D'ailleurs... je suis fondamentalement contre ce principe d'auto-détermination. Les provinces de la République n'ont pas à décider pour elles-mêmes le statut qu'elles désirent avoir. La citoyenneté est octroyée par Rome, car elle a été gagnée de haute lutte par les Romains. Rome reste maîtresse de la République. Il faudra rappeler cette sujétion dans cette loi et dans la réforme des provinces : un citoyen latin est inférieur en tout à un citoyen romain. Nous devons exiger plus des citoyens latins que des citoyens romains, comme nous exigeons plus de nos vassaux que des citoyens latins. Voilà aussi pourquoi une loi sur la citoyenneté ne peut faire l'économie d'un système d'impôt. Et je ne parle pas des aspects militaires de la citoyenneté et de l'organisation des provinces, mais le lien est évident. Nouvelle pause. Quant aux détails... j'estime, moi aussi, que les affranchis et pérégrins ne doivent pas trouver une voie plus ouverte à une citoyenneté que les citoyens latins. Les pérégrins ne devraient d'ailleurs pas avoir la possibilité d'accéder à la citoyenneté romaine, sauf grande exception. Mais rien ne les empêche de recevoir le statut de citoyen d'une cité alliée ou associée à Rome, et donc de devenir citoyen latin. Quant aux affranchis, ils ont été esclaves, et à Rome la servilité est incompatible avec la citoyenneté. Elle marque les personnes presque aussi durement que l'infamie frappe les prostituées ou les gladiateurs. Leurs enfants... oui, à la limite, des enfants nés libres peuvent prétendre à la citoyenneté romaine, si l'ancien maître et client de leur père accepte de les parrainer. Nouvelle pause. Voyez là un exemple de la distinction fondamentale entre citoyenneté latine et citoyenneté romaine : les pérégrins sont des étrangers, et même citoyens, ils resteront étrangers à nos moeurs. Alors que nos esclaves, bien souvent, et nos affranchis, et leurs enfants qui naitront libres en terre romaine, peuvent à juste titre être considérés comme plus Romains que Latins. Il n'y a pas qu'une différence de degré : il y a une différence de nature entre ces deux formes de citoyenneté. Nouvelle pause, plus longue. Voici mes remarques sur ce projet de réformes. Les articles eux-mêmes, sauf les exceptions que j'ai cité, ne sont pas mauvais. Mais ils ne sont que des articles de loi, et il ne s'en dégage pas une forte conception de la citoyenneté, ce qui est dommage. Cette réforme manque d'une ligne directrice, d'une vision de ce qu'est le droit de cité. Et j'attends les autres réformes, celle des provinces, celle de l'impôt, celle de la guerre, pour avoir pleinement les éléments pour juger de cette nouvelle citoyenneté que nous propose le sénateur Dobrasus. ---------------------- Pacta sunt servanda ! Consul 386 En mission consulaire chez les Gaulois 383-385 Consul 380, 381, 382 Préteur 377, 379 Légat en Lucanie 374-376 Edile 373, 374 Ambassadeur à Rhegium 370-372 Questeur 368, 369
DOBRASUS Clodianus Autorisation : Modérateur Nb de messages : 2715 Inscrit le : Lun 05 Nov 2007	Posté le : Mar 30 Oct 2012
	Il fait un signe à un scribe pour qu'il prenne des notes, attendant la réponse du censeur. ---------------------- Entrée au sénat en 348 Vit à Tarente, personnage inactif.
PETRONIUS SABINUS Publius Autorisation : Membre Nb de messages : 4208 Inscrit le : Dim 01 Avr 2007	Posté le : Mer 31 Oct 2012
	prends le temps de la reflexion ---------------------- Delégué auprès des Anares en 352, Envoyé consulaire chez les Lingons en 353,354,355 En campagne chez les Anares 354,355, Envoyé consulaire dans le Nord (Insubres et Helvetes)356 Lingons 357 à 360, Anares 361, 363, 364, 378, 365, 366, 368, 374, 375, Etrurie 371, 379 - 384 ,Mercure 369 - 386, 386 -
DOBRASUS Clodianus Autorisation : Modérateur Nb de messages : 2715 Inscrit le : Lun 05 Nov 2007	Posté le : Mer 31 Oct 2012
	"Bien, je vais aller travailler sur ces premières pistes, et approfondir ce premier axe de la réforme liée à la citoyenneté. Ce projet se prolongera avec le tributum, la société, l'armée et sur la diplomatie." "J'espère, censeur, que cette réforme ne coincera pas sur des termes, et que nous trouvons une position d'entente, car c'est à mes yeux un texte fondamental. Si cette première marche est comprise, vous comprendrez la logique de l'ensemble avec les textes suivants." Il sort de la salle ---------------------- Entrée au sénat en 348 Vit à Tarente, personnage inactif.
PETRONIUS SABINUS Publius Autorisation : Membre Nb de messages : 4208 Inscrit le : Dim 01 Avr 2007	Posté le : Mer 31 Oct 2012
	Citer : DOBRASUS Clodianus Je comprends que tu le dises, mais cette vision de la citoyenneté est raillée dans nos provinces. Prétendre au citoyen de Calabre qu'il peut aller voter à Rome fourvoie totalement l'idée de citoyenneté et de l'exercice du droit de vote. En l'officialisant, la réponse légale peut apporter cette responsabilité en montrant qu'elle sait s'adapter au quotidien de chaque homme se prétendant romain et citoyen. Avant de poursuivre, est ce la terminologie qui te gêne, ou le principe de cette citoyenneté en trois paliers? le fait est que la citoyenneté romaine dans les province romaine lointaine peut être aisement raillé du fait même que le Sénat et les magistrats ont eu tendance à centraliser ici à rome tous les organes decisionnels, non seulement pour le destin de la République, ce qui est normale mais aussi pour le moindre aspect local ce qui allourdi et ralenti notre reactivité et notre capacité de decision en privant les citoyens romains dnas ces provinces de veritables droits de s'exprimer sur la gestion de la vie politique. Contre cela j'ai pousser à la reforme de notre organisation provinciale, car il est plus valorisant à date d'être citoyen latin en Apulie car doté d'un vrai pouvoir politique et de la possibilité de faire valoir ses droits que d'être citoyens romains en Calabre où l'on dépends de décision prise ici à Rome pour gerer sa vie locale...mais cela est un débat sur lequel j'ai deja avancer moult arguments. Le fait est que ces problèmes pratiques de mise en place, de valorisation des droits, d'expression des pouvoirs politiques des citoyens romains ne remet pas en cause les textes de lois, le fait que le Sénat d'aujourd'hui doit assumer les choix que la Curie a fait dans le passée. Ne nous defaussons pas de notre responsabilité, travaillons a ce que la condition de citoyen romain redeviennent plus valorisante et honorable que tout autre statut juridique...mais non en rabaissant les citoyennetés existantes ou en créant de nouvelles pour rapiecer des choixs politiques qui se sont averé peu judicieux. Laisser l'auto-determination aux provinces de leur statut c'est admettre la faiblesse et l'erreur de la Curie, la dernière fois que le Sénat a briser unilateralement sa parole et renier sa responsabilité nous avons tous vu où cela nous a mener...autant leur demander directement s'ils veulent quitté la République et nous renfermer sur le Latium... La distinction legale entre citoyenneté latine et romaine est amplement suffissante dans l'optique d'une revalorisation de la citoyenneté romaine dans les territoires hors du Latium ---------------------- Delégué auprès des Anares en 352, Envoyé consulaire chez les Lingons en 353,354,355 En campagne chez les Anares 354,355, Envoyé consulaire dans le Nord (Insubres et Helvetes)356 Lingons 357 à 360, Anares 361, 363, 364, 378, 365, 366, 368, 374, 375, Etrurie 371, 379 - 384 ,Mercure 369 - 386, 386 -
IULIUS PROCULUS Cnaeus Autorisation : Membre Nb de messages : 118 Inscrit le : Mar 15 Déc 2009	Posté le : Mer 31 Oct 2012
	Je vais prendre la suite, censeur. Il existe toujours deux citoyennetés, latine et romaine. Par contre, la citoyenneté romaine a deux niveaux de pratique, qui ne sont pas humiliants ou dégradants pour les provinces concernées par cette pratique de la citoyenneté de droits mineurs par exemple. Le législateur a conscience que la centralisation de l'Etat romain est démesuré et ne peut être effacé en un seul texte, mais que prendre en compte les particularismes provinciaux permet d'apporter de la cohérence à cet ensemble disparate. Dans ce sens, deux niveaux ne suffisent pas. Il prend alors exemple de la Calabre, suffisamment romanisée pour être citoyenne de plein droit, mais trop éloignée de Rome pour que les calabrais aillent voter. Alors, accorderons nous à cette province la citoyenneté latine des peuples alliés? Ce n'est pas envisageable. Dans ce cas, un niveau intermédiaire apparaît nécessaire. Comme vous l'a dit précédemment le législateur, ce niveau intermédiaire n'alourdit pas ce projet d'articles imbuvables ou illisibles. Pour lui, donc, cette distinction binaire n'est pas suffisante. J'attire aussi votre attention sur le fait que le législateur se base sur le consensus qui doit émerger de ces débats pour l'utiliser dans la rédaction des projets qui y sont liés: le tributum, la réforme de l'armée. Il compte y garder ces trois niveaux de responsabilité. ---------------------- Ad mari usque ad mare Membre de Vox Populi

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