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La réforme législative. IV La loi sur la citoyenneté
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PETRONIUS SABINUS Publius Autorisation : Membre Nb de messages : 4208 Inscrit le : Dim 01 Avr 2007	Posté le : Mer 31 Oct 2012
	Ces paroles ont deja été entendu, la redite n'est pas necessaire sans arguments supplementaires... S'il est conscient alors ce n'est pas la citoyenneté qu'il faut ajuster mais le degré de centralisation... ---------------------- Delégué auprès des Anares en 352, Envoyé consulaire chez les Lingons en 353,354,355 En campagne chez les Anares 354,355, Envoyé consulaire dans le Nord (Insubres et Helvetes)356 Lingons 357 à 360, Anares 361, 363, 364, 378, 365, 366, 368, 374, 375, Etrurie 371, 379 - 384 ,Mercure 369 - 386, 386 -
CORNELIUS SCIPIO Publius Autorisation : Membre Nb de messages : 2287 Inscrit le : Mar 17 Avr 2012	Posté le : Mer 31 Oct 2012
	Je ne suis pas satisfait en ce qui concerne les Romains ayant un cens inférieur à 1000 as. Ces hommes sont des Romains, descendants de Romains, vivant à Rome parfois depuis de nombreuses générations, parlent latin, vénèrent les dieux Romains, mais seraient privés de la citoyenneté romaine en raison de critères censitaires, et se retrouveraient ainsi avec un statut inférieur, ou au mieux égal, à celui de non Romains. Je sais que le cens est un élément important de notre constitution, mais, à mes yeux, il ne doit pas être déterminant à lui seul pour l'admission ou non au sein du corps civique. Le critère censitaire devrait plutôt servir à hiérarchiser le corps civique. Je pense donc que ces hommes devraient bénéficier de la pleine et entière citoyenneté romain, en étant inscrits dans la dernière classe censitaire. Sinon, nous nous retrouvons ainsi avec une masse importante de gens, vivant au sein de notre cité, mais pourtant exclus de celle-ci, alors qu'ils ne sont pourtant pas des étrangers ! C'est là à mes yeux une aberration certaine, de surcroît dangereuse : ainsi écartés de la cité romaine, vers qui pensez-vous ces pauvres gens, aux conditions de vie difficiles, se tourneront-ils ? La cité romaine, à leurs yeux, ne leur apporte aucune aide, et même les rejette : voilà du pain béni pour toutes ces organisations criminelles rampantes qui gangrènent la cité et, par leurs actes criminels, tentent d'ébranler la République pour y instaurer un désordre propice à leurs trafics, et qui, par leurs discours fallacieux, pourraient bien séduire, si ce n'est contraindre, ces pauvres gens pour grossir les rangs de leurs exécutants. ---------------------- Imperator - Triomphe sur les Insubres en 394. Victorieux des Lucaniens en 402. Censeur 404-405, 406-407. Consul 391, 395, 396, 397, 400, 401, 402, 408. Préteur 386, 387, 388. Édile 382, 383, 384. Questeur 380, 381.
CORNELIUS SCIPIO Publius Autorisation : Membre Nb de messages : 2287 Inscrit le : Mar 17 Avr 2012	Posté le : Mer 31 Oct 2012
	Par ailleurs, je rejoins la position du censeur Petronius sur la citoyenneté de droits mineurs. Je ne vois guère ce qu'elle offre de plus aux provinciaux que la citoyenneté latine, et me semble créer une distinction artificielle et peu utile en pratique. Les communautés provinciales, dont la culture se rapproche de celle romaine, à un niveau à définir par le Sénat, devraient avoir la possibilité de bénéficier de la citoyenneté latine, comme le prévoit le texte du sénateur Dobrasus. Si, au sein des communautés, certaines personnes se sentent pleinement romaines et désirent intégrer notre cité et bénéficier de la citoyenneté romaine, libre à elles de venir s'installer sur notre territoire civique et de demander la citoyenneté romaine. A quoi on créer une citoyenneté "inférieure" qui ne permet pas l'exercice du droit premier de notre citoyenneté, à savoir le droit de vote ? ---------------------- Imperator - Triomphe sur les Insubres en 394. Victorieux des Lucaniens en 402. Censeur 404-405, 406-407. Consul 391, 395, 396, 397, 400, 401, 402, 408. Préteur 386, 387, 388. Édile 382, 383, 384. Questeur 380, 381.
IULIUS PROCULUS Cnaeus Autorisation : Membre Nb de messages : 118 Inscrit le : Mar 15 Déc 2009	Posté le : Mer 31 Oct 2012
	Citer : PETRONIUS SABINUS Publius Ces paroles ont deja été entendu, la redite n'est pas necessaire sans arguments supplementaires... S'il est conscient alors ce n'est pas la citoyenneté qu'il faut ajuster mais le degré de centralisation... J'aimerais alors entendre ton propre contre argument sur ce point, censeur, autrement il n'y aura que la constatation que je vous ai transmise. Par ailleurs, la redite ne me paraissait pas flagrante. Ceci dit, et pour en terminer, le législateur n'a pas forcément d'arguments supplémentaires sur cette question: les faits lui suffisent, et sa vision est celle qui est présente dans ce projet. Si le consensus te paraît impossible à obtenir, je peux faire en sorte de le faire venir pour que vous en discutiez de vive voix. ---------------------- Ad mari usque ad mare Membre de Vox Populi
IULIUS PROCULUS Cnaeus Autorisation : Membre Nb de messages : 118 Inscrit le : Mar 15 Déc 2009	Posté le : Mer 31 Oct 2012
	Citer : CORNELIUS SCIPIO Publius Je ne suis pas satisfait en ce qui concerne les Romains ayant un cens inférieur à 1000 as. Ces hommes sont des Romains, descendants de Romains, vivant à Rome parfois depuis de nombreuses générations, parlent latin, vénèrent les dieux Romains, mais seraient privés de la citoyenneté romaine en raison de critères censitaires, et se retrouveraient ainsi avec un statut inférieur, ou au mieux égal, à celui de non Romains. Je sais que le cens est un élément important de notre constitution, mais, à mes yeux, il ne doit pas être déterminant à lui seul pour l'admission ou non au sein du corps civique. Le critère censitaire devrait plutôt servir à hiérarchiser le corps civique. Je pense donc que ces hommes devraient bénéficier de la pleine et entière citoyenneté romain, en étant inscrits dans la dernière classe censitaire. Sinon, nous nous retrouvons ainsi avec une masse importante de gens, vivant au sein de notre cité, mais pourtant exclus de celle-ci, alors qu'ils ne sont pourtant pas des étrangers ! C'est là à mes yeux une aberration certaine, de surcroît dangereuse : ainsi écartés de la cité romaine, vers qui pensez-vous ces pauvres gens, aux conditions de vie difficiles, se tourneront-ils ? La cité romaine, à leurs yeux, ne leur apporte aucune aide, et même les rejette : voilà du pain béni pour toutes ces organisations criminelles rampantes qui gangrènent la cité et, par leurs actes criminels, tentent d'ébranler la République pour y instaurer un désordre propice à leurs trafics, et qui, par leurs discours fallacieux, pourraient bien séduire, si ce n'est contraindre, ces pauvres gens pour grossir les rangs de leurs exécutants. Ils ne sont pas considérés comme des étrangers, où lis tu cela, sénateur? Pour le législateur, ils sont citoyens mais n'ont pas le droit de vote: dans ce cas, ils entrent dans la version mineure de la citoyenneté. Si ceci n'apparaît pas dans le texte, ce sera une omission à corriger. ---------------------- Ad mari usque ad mare Membre de Vox Populi
CORNELIUS SCIPIO Publius Autorisation : Membre Nb de messages : 2287 Inscrit le : Mar 17 Avr 2012	Posté le : Mer 31 Oct 2012
	Il n'est certes pas écrit que ces hommes sont étrangers, mais, en les privant de la citoyenneté, c'est bien ainsi qu'ils sont considérés, exclus du corps civique. Qu'ils entrent dans la citoyenneté de droits mineurs est déjà un progrès. je préférerai cependant qu'ils entrent dans la citoyenneté "majeure", au sein de la dernière classe censitaire, de manière à bien leur montrer qu'ils sont pleinement intégrés au sein de la cité romaine. ---------------------- Imperator - Triomphe sur les Insubres en 394. Victorieux des Lucaniens en 402. Censeur 404-405, 406-407. Consul 391, 395, 396, 397, 400, 401, 402, 408. Préteur 386, 387, 388. Édile 382, 383, 384. Questeur 380, 381.
IULIUS PROCULUS Cnaeus Autorisation : Membre Nb de messages : 118 Inscrit le : Mar 15 Déc 2009	Posté le : Mer 31 Oct 2012
	Citer A quoi on créer une citoyenneté "inférieure" qui ne permet pas l'exercice du droit premier de notre citoyenneté, à savoir le droit de vote ? Tout d'abord, de montrer que la loi, pour être respectée est capable de perdre toute incohérence aux yeux des citoyens. Un citoyen pouvant voter à Rome, alors qu'il vit à des centaines de lieues du latium ne respectera pas ce droit, ni la loi qui lui accorde. Officialiser un état de fait permet de réconcilier le citoyen, le romain avec la loi, un des premiers buts de la réforme. Ensuite, de développer des droits politiques locaux en contrepartie de ce droit de vote impossible à réaliser dans l'urbs. La citoyenneté permet donc d'adapter le cadre politique aux quotidien de tous les peuples se réclamant de Rome: les fonctions accessibles sont notées dans la loi, clairement désormais. ---------------------- Ad mari usque ad mare Membre de Vox Populi
IULIUS PROCULUS Cnaeus Autorisation : Membre Nb de messages : 118 Inscrit le : Mar 15 Déc 2009	Posté le : Mer 31 Oct 2012
	Citer : CORNELIUS SCIPIO Publius Il n'est certes pas écrit que ces hommes sont étrangers, mais, en les privant de la citoyenneté, c'est bien ainsi qu'ils sont considérés, exclus du corps civique. Qu'ils entrent dans la citoyenneté de droits mineurs est déjà un progrès. je préférerai cependant qu'ils entrent dans la citoyenneté "majeure", au sein de la dernière classe censitaire, de manière à bien leur montrer qu'ils sont pleinement intégrés au sein de la cité romaine. S'ils le sont, sans droit de vote, se considéreront ils comme des citoyens comme les autres? Pour le législateur, ce n'est déjà pas le cas. Ces citoyens ne votent pas, pourtant ils sont romains. La loi l'officialise en leur consacrant, à eux et les provinciaux concernés un cadre citoyen qui leur correspond. Ceci permet aussi, en les englobant dans un seul statut, de favoriser les migrations dans le sens Latium Provinces. ---------------------- Ad mari usque ad mare Membre de Vox Populi
IULIUS PROCULUS Cnaeus Autorisation : Membre Nb de messages : 118 Inscrit le : Mar 15 Déc 2009	Posté le : Mer 31 Oct 2012
	Ecrit un message et le transmet à un scribe/ Je vais demander au sénateur Dobrasus de venir participer aux débats. Ce sujet est central pour lui et il sera plus réactif que moi sur vos questions. ---------------------- Ad mari usque ad mare Membre de Vox Populi
DOBRASUS Clodianus Autorisation : Modérateur Nb de messages : 2715 Inscrit le : Lun 05 Nov 2007	Posté le : Mer 31 Oct 2012
	Il entre et relit aussitôt les minutes du débat. ---------------------- Entrée au sénat en 348 Vit à Tarente, personnage inactif.
Appius MARIUS Postumus Autorisation : Membre Nb de messages : 1550 Inscrit le : Mar 15 Nov 2011	Posté le : Mer 31 Oct 2012
	Réfléchit longuement ---------------------- : 379. : 380. : 381. : 382. : 385, 386, 387, ....
DOBRASUS Clodianus Autorisation : Modérateur Nb de messages : 2715 Inscrit le : Lun 05 Nov 2007	Posté le : Jeu 01 Nov 2012
	Bien, je m'attendais à ce que cela ferraille sur ce sujet, alors le courrier du rapporteur ne m'a qu'à peine surpris. Je voudrais tout d'abord vous rassurer, si tant est que vous en avez besoin, car je ne demanderai pas la mise aux votes de ce texte sans un consensus large. Ceci impose que j'arrive à bien vous expliquer ma démarche, et que nous fassions tous l'effort de bien nous écouter. Censeur, tu reproches au rapporteur de répéter le premier argument. Certes, sa deuxième intervention est légèrement redondante, mais que veux tu de plus? Et qu'à tu as dire sur celle ci? En effet, la constatation que je fais dans la province de Calabre où, c'est un secret de polichinelle, j'ai la plupart de mes intérêts, me permet de comprendre au quotidien ce qu'est notre grande citoyenneté pour ces provinces éloignées. Elle n'est pas grand chose, là bas, au risque de vous choquer. Cela ne fait pas de ces peuples des attardés ou des traîtres, ils ont prouvé le contraire pour la plupart. Cependant, cela montre que la citoyenneté n'est pas comprise là bas, et ailleurs, comme nous la comprenons dans le latium. Je ne reviens donc pas sur le premier argument, le pricipal, le droit de vote à Rome est le principal problème. Si on ne peut l'exercer, la citoyenneté change, et elle n'est pas la même. Je propose donc deux niveaux de citoyenneté, au sein de la même citoyenneté romaine. Si la terminologie vous gêne, parlons par exemple de citoyenneté élective et non élective, et alors? Sénateur Cornelius, tu souhaites que les citoyens de moins de 1000 as de cens soient citoyens majeurs, qu'ils aient le droit de vote. Mais ils n'en font rien, ne votent jamais et s'en moquent pour beaucoup. Que change le droit de vote à leur quotidien? Nous ne sommes pas en démocratie, je ne vous apprend rien, et cela donc est un point important. Leur dire qu'ils pourraient voter éventuellement, dans telle ou telle circonstance... ne change rien à leur vie. Apprenons leur à écrire, à lire, si vous voulez, ces préceptes humanistes ne font pas marcher Rome. Les statuts ici présentés sont, encore une fois, fonctionnels. Je présente cette terminologie pour qu'à chaque statut corresponde des droits et des devoirs précis, correspondant à chaque quotidien, ce que j'appelle dans ce projet chaque pratique de la citoyenneté. C'est ainsi plus facile de répertorier les populations au sein de notre république, si nous connaissons leur statut, car nous savons à quel situation nous avons affaire. Pour moi, le contre argument consistant à dire "ce que nous avons suffit" n'en est pas un, ou alors pas assez consistant: les troubles provinciaux prouvent le contraire, certains peuples ne se sentent pas romains, en veulent plus, veulent des fonds, d'autres veulent plus de libertés... et tous les démagogues en profitent. Car oui, les démagogues jouent sur ces statuts et ce moyen de faire pression sur le sénat. On me l'a reproché, j'en ai certainement joué aussi, la plus basse plèbe pense pouvoir voter, alors qu'elle ne le fait jamais. Une loi lui affirmant que le droit de vote n'est pas le sien coupe l'herbe sous le pied aux agitateurs publics lui réclamant des voix contre trois baguettes. Cette hypocrisie nous a coûté des crises, car la démocratie ne s'installera jamais chez nous, même dans l'esprit des affamés temporaires. Je rajoute que je préconise une auto détermination dans ce but, sur recommandation du sénat. Je ne suis pas fermé là dessus. La recommandation du sénat peut être un cadre imposé par ce dernier, qui se contente d'organiser le vote provincial en veillant à sa conformité. Cependant, il faudra alors imaginer que, dans l'optique où ce projet est voté, ce sera une litanie de débats pour chaque province, afin de déterminer quel statut lui correspond le mieux. Si vous avez confiance en la curie pour qu'elle les tienne, alors je lui ferai confiance moi aussi. Dernière chose, le rapporteur a parlé de migrations facilitées dans le sens latium provinces, car la citoyenneté mineur permet des échanges plus faciles. Il a tout à fait raison, car nous savons bien que beaucoup de projets ont été pensé et écrit pour installer nos démunis en province. Pour moi, un citoyen trop pauvre pour avoir le cens lui permettant de voter, est donc trop pauvre pour la communauté du latium. Il accumulera ici la misère, le déshonneur et sera un soldat de l'armée qui s'agitera à chaque crise frumentaire ou institutionnelle. Je préconise donc que ces citoyens, qui le resteront, profite de facilités pour tenter leur chance dans nos autres provinces, où ils transmettront leur latin, leur culture et leur romanité à d'autres qui en ont besoin. ---------------------- Entrée au sénat en 348 Vit à Tarente, personnage inactif.
Appius MARIUS Postumus Autorisation : Membre Nb de messages : 1550 Inscrit le : Mar 15 Nov 2011	Posté le : Jeu 01 Nov 2012
	J'ai quelques remarques pour ma part, Le Sénateur se chauffe la voix Il y a quelques principes généraux à rappeller à mon avis pour plus de clarté, il pourrait être interessant de faire comme dans l'ancienne loi, une liste des droits et devoirs qu'un homme vivant sur l'Ager Romanum peut acquérir. Ensuite, décrire pour chaque type de citoyenneté que tu préconises les droits et devoirs détenus. Il y a, pour moi, des Romains, citoyens majeurs ou mineurs en fonction de leurs cens et ensuite, les autres peuples que nous dominons à qui nous pouvons donner quelques droits en échanges de quelques devoirs. La chose est donc très simple. Ce principe de migration n'est pas mauvais en soit mais quelques articles de ce projet sont un peu surprenant à ce sujet. Un "autre" que nous dominons, peut-il venir à Rome et être égal à un Romain grâce à son argent et en le demandant au Censeur pour inscription sur les listes ? Non, je trouve ça odieux. Qu'on lui permettre la libre circulation, qu'on lui garantisse toujours les mêmes droits sur l'Ager Romanum... mais devenir Romain, c'est quelque chose. Pour devenir Romain, il faut que la communauté romaine accepte cet homme ou ce groupe d'homme. Ainsi, il faut passer par la Loi, de manière systématique, pour donner la citoyenneté. Et ce caractère automatique me répugne franchement. La migration peut-être autorisé, pour la citoyenneté latine et mineure, mais franchement, recevoir la citoyenneté pleine et entière juste parcequ'on vit sur un térritoire possédant le bon statut... Non, non et non !! Je traite un autre homme comme mon égal car je le considère comme mon égal, pas parcequ'il vit dans mon voisinnage !!!! Au chapitre des nouveautés qu'il faudrait " passer sous silence ", je conseille de rayer les mentions du style : " Il peut obtenir la protection juridique des tribuns de la plèbe et se constituer partie civile. " A moins de définir explicitement le concept, et faire une loi judiciaire qui explique qu'est-ce qu'un partie civile... Un homme qui a subit un préjudice peut obtenir dans un proçès civile réparation, s'il est victime d'un crime ou d'un délit alors il est la " victime " dans un proçès. Est-ce qu'il est utile de compliquer un peu plus les choses ? ---------------------- : 379. : 380. : 381. : 382. : 385, 386, 387, ....
BADINUS AGRICOLA Lucius Autorisation : Membre Nb de messages : 1644 Inscrit le : Jeu 12 Avr 2012	Posté le : Jeu 01 Nov 2012
	"Je suis d'accord avec le Préteur Marius: la liste des droits et devoirs de l'actuelle loi est très claire et sans ambiguïté." ---------------------- Lucius Badinus Gallicus 46 ans - membre de la force modérée RP (airlines13@gmail.com)
DOBRASUS Clodianus Autorisation : Modérateur Nb de messages : 2715 Inscrit le : Lun 05 Nov 2007	Posté le : Ven 02 Nov 2012
	ça ne l'empêche pas d'être inutile, sénateur Badinus. Préteur Marius, où vois tu l'automatisme? C'est le censeur qui gère ces obtentions de citoyenneté pleine et entière dans ce projet. Le censeur, en personne. Cela te paraît automatique? Je répondrai à tes autres interrogations ensuite. ---------------------- Entrée au sénat en 348 Vit à Tarente, personnage inactif.

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