| La réforme législative. IV La loi sur la citoyenneté |
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BADINUS AGRICOLA Lucius
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 Posté le : Ven 02 Nov 2012 |
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"Inutile?"
| Citer : DOBRASUS Clodianus | | Art 4 La citoyenneté romaine offre des droits et des devoirs, et à ce titre elle doit être perçue comme un rempart contre toute forme de barbarie et de tyrannie. La république romaine ayant vocation à l'utiliser afin de transmettre ses valeurs basées sur le respect et l'équilibre des pouvoirs, il est nécessaire de lui donner un cadre d'application souple et progressiste. Il est donc décidé de trois niveaux au sein de la citoyenneté romaine: la citoyenneté latine, la citoyenneté de droits mineurs et la citoyenneté majeure. |
"Je suis tout à fait d'accord avec cela Législateur mais tu ne précise nulle part quels sont ces droits et devoirs. Tu les citent même en référence dans un autre article."
| Citer : DOBRASUS Clodianus | | Art 3 Les citoyens de droits mineurs disposent de la protection, des droits et des devoirs civils de la citoyenneté romaine, et ne peuvent donc remplir de fonctions politiques seulement sur les territoires de citoyenneté de droits mineurs, ce qui inclut la participation aux sénats locaux. |
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Lucius Badinus Gallicus 46 ans - membre de la force modérée
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Appius MARIUS Postumus
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Posté le : Ven 02 Nov 2012 |
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Et bien Sénateur Dobrasus, si un citoyen de "droit latin" a besoin de l'autorisation du Censeur pour migrer, un citoyen de "droit mineur" n'en a pas besoin... même si au final, c'est le Censeur qui les inscrit sur les listes.
Je ne pense pas qu'il soit bon de laisser, au Censeur, la seule appréciation de la qualité civile d'un homme.
Dans la plus pure des traditions, c'est le peuple des Quirites qui choisit si un homme est digne d'être citoyen et d'être intégré dans leur assemblée.
J'ai résumé ma pensée par ma formule :
| Citer | | Je traite un autre homme comme mon égal car je le considère comme mon égal, pas parcequ'il vit dans mon voisinnage |
Je pourrais rajouter, que je le traite comme mon égal parceque je le considère comme mon égal et non parceque le Censeur le considère comme mon égal. J'insite sur cela, et là ça n'engage que moi, les magistrats ne doivent pas tous régler car ils ont un mandat, ils doivent régler ce que le sénat et le peuple délèguent. Le Censeur est désigné pour veiller à l'intégrité du corps des citoyens et non pour le constituer. Dans la continuité de nos traditions, j'imposerais donc la nécéssité de parainage par d'autres citoyens ou le vote de la centurie qui devra acceuillir le nouveau citoyen pour préserver le rîte d'acceptation qui est la caractéristique de notre cité.
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 : 379.  : 380.  : 381.  : 382. : 385, 386, 387, .... |
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DOBRASUS Clodianus
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Posté le : Ven 02 Nov 2012 |
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Sénateur Badinus, beaucoup de ces droits et de ces devoirs pourraient être définis dans une litanie assez rébarbative. Cependant, ici, j'en cite deux principaux tout au long du texte. Le droit de vote, l'interdiction de la torture. Tu peux y trouver également le droit à la justice.
Dois je rajouter le droit de circulation, le droit d'expression, le droit de culte, et tous les autres définis dans d'autres textes ou bien tout simplement exprimés ici sous une autre forme?
Sénateur Marius, un citoyen de droit mineur est citoyen romain. Ce texte ne distingue que deux citoyennetés, et la citoyenneté romaine est à deux niveaux. Tu souhaites limiter le droit de migration aux citoyens romains?
Ensuite, à qui d'autres veux tu qualifier cette estimation qu'au censeur? Il recrute les citoyens, les inscrit sur les listes électorales...
Par ailleurs, lis bien le texte, le droit d'accorder la citoyenneté à des étrangers est dans ce projet dans les mains du sénat.
| Citer | | Le Censeur est désigné pour veiller à l'intégrité du corps des citoyens et non pour le constituer |
C'est bien ta réflexion? Car c'est précisément un des rôles du censeur.
Pour terminer, la centurie que tu évoques n'est reconnue dans aucun de nos textes, en dehors de la réforme de l'armée qu'est ce que c'est ici pour toi?
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Entrée au sénat en 348
Vit à Tarente, personnage inactif. |
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Appius MARIUS Postumus
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Posté le : Ven 02 Nov 2012 |
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Je ne souhaite rien limiter et même pas le droit de migration. J'ai compris qu'il y avait la citoyenneté latine, mineure et majeure et je me demande, pour passer citoyen majeur ne faut-il pas en plus de l'approbation du Censeur... Concrètement en amont... L'acceptation de la cité, donc de ses citoyens. Ceci pouvant prendre la forme d'un parrainage : des citoyens se portants garants du nouveau venu, un patron par exemple... Ou plus largement le vote de la classe censitaire du nouveau venu lors de la réunion des comices ...
Peut-être que le parrainage par au moins 1 Sénateur ou 1 chevalier serait une bonne chose pour que le nouveau soit dans une clientèle.
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: 379. : 380. : 381. : 382. : 385, 386, 387, .... |
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DOBRASUS Clodianus
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Posté le : Ven 02 Nov 2012 |
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C'est lourd, et ce serait inefficace. De fait le droit de migration serait de 300 seulement, c'est une méconnaissance lourde des réalités de ta part, sans te faire injure, et c'est aussi une rigidité trop pesante sur ce projet.
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ARIUS SAXA Lucius
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Posté le : Sam 03 Nov 2012 |
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Semble approuver malgré lui.
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Pacta sunt servanda !
Consul 386
En mission consulaire chez les Gaulois 383-385
Consul 380, 381, 382
Préteur 377, 379
Légat en Lucanie 374-376
Edile 373, 374
Ambassadeur à Rhegium 370-372
Questeur 368, 369 |
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VANSTENUS Julius
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Posté le : Sam 03 Nov 2012 |
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Patrès,
J'ai la loi proposée par notre Législateur. Et je dois dire que je trouvais l'ancienne... plus claire.
Dès lors je me suis permis d'essayer de reprendre et de synthétiser les avis proposés dans cette nouvelle version.
J'ai retourné l'ordre des citoyennetés. La première étant la citoyenneté de droit majeur, puis la mineure puis la latine.
Je ai amendé également la loi d'un certain nombre de choses comme vous le verrez. J'ai essayé de rester cohérent dans notre vision de Rome surtout pour la partie relative à "l'auto-détermination" que nous ne pouvons laisser passer sous ce vocable (HJ : On n'est pas au 20è siècle).
J'ai essayé de reprendre un maximum de ce qu'a prévu le Législateur Exceptionnel. J'ai repris les bonnes choses de la loi existante dont la présentation qui était nettement plus lisible que celle-ci.
J'ai maintenu le rôle du Censeur de manière explicite, une section pour les affranchis. J'ai distingué les droits publics et privés mentionnés dans la loi précédente car cela me semblait une bonne différenciation entre les 3 "citoyennetés".
Je vous la laisse pour poursuivre la discussion.
| Citer | La loi sur la citoyenneté romaine et son exercice, mise en application en l’an 381 après la fondation de Rome, sous l'égide des consuls Lucius ARIUS Saxa Saxa et Flavius TUBBSARIUS Julius, proposée par le Législateur Exceptionnel, le sénateur Dobrasus, est applicable à partir de ce jour dans toutes les provinces, cités et terres placées sous la juridiction de la République Romaine..
Préambule:
La citoyenneté romaine définit l'appartenance à la communauté des Romains, dévoués à leur République. Elle définit les devoirs et les droits différents dont bénéficie chaque membre du corps social en fonction de ce qu’il est en mesure de lui offrir, car le don de soi pour la survivance républicaine est le signe distinctif du citoyen.
Être citoyen ouvre les nobles portes du temple, et il ne peut y avoir qu'une citoyenneté désormais, car cet honneur profond doit être appris et assimilé à la hauteur de son exercice.
Titre 1 La citoyenneté romaine, les dispositions générales.
Art. 1 : La citoyenneté (civitas) se définit comme l’appartenance d’un homme libre au corps civique de la République Romaine. La civitas est l’honneur et le privilège du citoyen né sur le territoire de la République Romaine (civis). Elle ne concerne que les hommes, libres et majeurs, c’est-à-dire âgés de 17 ans révolus, qui doivent respecter les lois et les institutions romaines.
Art. 2 : Les conditions d’obtention de la citoyenneté romaine sont les suivantes :
§1. La naissance : La civitas se transmet par le sang à tous les fils nés d’un père citoyen et de sa légitime épouse. Par légitime épouse, on entend une femme mariée sous le régime du droit.
§2. La naturalisation, ou octroi de la civitas par voie légale : La civitas peut être conférée par une loi du Sénat à un peuple, ou un groupe d’individus, s’étant montrés dignes de cet honneur. Les modalités sont prévues par une loi organique. L’application de la loi est du ressort du Censeur.
§3. L’affranchissement : L’affranchissement donne lieu à la civitas, tel que prévu à l’article…
§4. L’adoption par un couple de citoyens n’est en aucun cas suffisant pour bénéficier de la civitas, sauf si le Censeur y consent.
ROLE DU CENSEUR
Art. 3 :
§1. Le Censeur est le garant de la vertu des citoyens de la République Romaine. Un citoyen romain soumet, à l’autorité de celui-ci, l'exercice de ses droits et ses devoirs civiques.
§2. Le Censeur est le magistrat en charge du recensement de tous les citoyens, au moins une fois tous les trois ans.
§3. Le Censeur proclame la citoyenneté des peuples naturalisés par le Sénat et le Peuple de Rome, par l’intermédiaire d’une une loi.
§4. Le Censeur peut priver tout citoyen de sa citoyenneté ou réduire sa citoyenneté sans qu’aucune limite ne puisse le contraindre. Sa décision est alors publiée au Sénat. Elle ne peut faire l'objet d'aucune remise en question publique car l'autorité du censeur en la matière est souveraine.
Art 4. La citoyenneté romaine offre des droits et des devoirs, et à ce titre elle doit être perçue comme un rempart contre toute forme de barbarie et de tyrannie. La république romaine ayant vocation à l'utiliser afin de transmettre ses valeurs basées sur le respect et l'équilibre des pouvoirs, il est nécessaire de lui donner un cadre d'application souple et progressiste. Il est donc décidé de trois niveaux au sein de la citoyenneté romaine:
- la citoyenneté majeure pour les cives optimo jure
- la citoyenneté mineure pour les cives minuto jure
- la citoyenneté latine
Titre 2. De la citoyenneté majeure.
Art 1. : Les cives optimo jure ou citoyens bénéficiant de la citoyenneté majeure sont tous ceux répondant aux conditions du Titre 1, article 1, et ayant un cens supérieur à 1000 as.
Art 2. : Ils possèdent
- des Droit Publics :
§1. Exercice du droit de vote lors d’élections ou du vote des lois
§2. Droit d'accéder aux magistratures du cursus honorum de l’Urbs ou dans les municipes, aux fonctions politiques et aux fonctions politiques du cursus honorum plébéien de l’Urbs ou dans les municipes, s'il répond à leurs conditions d'accès spécifiques.
§3. Droit de faire appel au peuple (aux Comices) dans les procès publics (VOIR SI C'EST MAINTENU DANS LA LOI SUR LES PROCES ?)
- des Droits Privés :
§4. Droit de contracter un mariage reconnu par la Loi
§5. Droit de propriété, reconnu et protégé par la République
§6. Droit de se regrouper au sein de sodalités
§7. Droit de saisir la Préture, de faire valoir ses droits en justice et de demander la protection des tribuns de la plèbe
§8. Droit à l’intégrité physique, aucune torture ne peut être appliquée à un citoyen dans le cadre civil. Dans le cas où la torture d'un citoyen romain bénéficiant de la citoyenneté majeure est nécessaire, seul l'aval public du censeur permet de lever cet interdit.
Art 3. : En contrepartie, les cives optimo jure ont des devoirs publics :
§1. Devoir de se présenter au recensement effectué par le Censeur
§2. Devoir de servir dans les Légions
§3. Devoir de payer le Tributum ou tout impôt exigé par la République
Titre 3. De la citoyenneté mineure
Art 1. Les cives minuto jure, ou citoyens de droit mineur, sont composés des citoyens romains ayant un cens inférieur à 1000 as. Toute déclaration de cens supérieure à 1000 as rend automatique l’accession à la citoyenneté de droit majeur.
Art 2. La citoyenneté de droit mineur peut être offerte aux peuples des cités se sentant pleinement romaines mais dont la culture locale, la cohérence culturelle ou l'éloignement géographique les empêchent de bénéficier pleinement de la citoyenneté majeure.
Art 3. Le citoyen de droit mineur bénéficie
- des droits publics suivants :
§1. L’exercice du droit de vote lors d’élections ou du vote des lois, pour autant qu’il en fasse la déclaration au moins une saison avant la date de convocation des comices auprès du Censeur.
§2. L’accès à une fonction politique du cursus honorum plébéien inférieure de rang questorial ou édilitaire dans l’Urbs, s’il répond à leurs conditions d’accès spécifiques.
§ 3. L’accès aux magistratures, aux sénats ou au cursus honorum plébéien complet dans les municipes bénéficiant de la citoyenneté de droit mineur, s’il répond à leurs conditions d’accès spécifiques.
§4. L’accès aux magistratures du Cursus Honorum de l’Urbs lui est donc interdit.
- des droits privés suivants :
§4. Droit de contracter un mariage reconnu par la Loi
§5. Droit de propriété, reconnu et protégé par la République
§6. Droit de se regrouper au sein de sodalités
§7. Droit de saisir la Préture, de faire valoir ses droits en justice et de demander la protection des tribuns de la plèbe
§8. Droit de s’établir dans une cité romaine de citoyenneté majeure et de s'inscrire sur les listes censoriales.
Art. 4. Le citoyen de droit mineur a des devoirs publics :
§1. Devoir de se présenter au recensement effectué par le Censeur
§2. Devoir de répondre au tumultus (levée en masse) lorsque celui-ci est convoqué par les Consuls.
§3. Devoir de payer le tributum ou tout impôt exigé par la République
Titre 4. De la citoyenneté latine
Art. 1. La citoyenneté latine peut être offerte à toute cité, territoire ou peuple souhaitant mener une politique d'alliance avec la république romaine. Le citoyen d’une telle cité est appelé citoyen latin.
Art. 2. Le citoyen latin bénéficie de droits publics :
§1. Le citoyen latin ne bénéficie pas du droit de vote lors d’élections ou du vote des lois.
§2. Le citoyen latin ne peut accéder, dans l’Urbs, à une magistrature du Cursus Honorum ou à une fonction politique du cursus hororum plébéien supérieure au rang questorial.
§3. Le citoyen latin bénéficie de l’accès aux magistratures, aux sénats ou au cursus honorum plébéien complet dans les municipes bénéficiant de la citoyenneté latine, s’il répond à leurs conditions d’accès spécifiques. Il ne peut remplir des fonctions politiques que dans les territoires ou cités de droit latin.
Art 3. Le citoyen latin bénéficie de droits privés.
§1. Il dispose de la protection, des droits et des devoirs civils de la citoyenneté romaine,
§2. Droit de propriété, reconnu et protégé par la République
§3. Droit de contracter un mariage avec une Romaine. Les enfants mâles issus d’un tel mariage seront citoyens latins.
§4. Droit de porter plainte devant un tribunal romain pour autant que la demande soit introduite et appuyée par un citoyen romain de droit majeur.
§5. Droit de s’installer dans une cité ou un territoire romain de droit majeur ou mineur, s'il en a obtenu l'autorisation du censeur, pour s'inscrire ensuite sur les listes censoriales
Art. 4. Le citoyen latin a des devoirs publics :
§1. Devoir de se présenter au recensement effectué par le Censeur
§2. Devoir de répondre au tumultus (levée en masse) lorsque celui-ci est convoqué par les Consuls.
§3. Devoir de payer le tributum ou tout impôt exigé par la République
Titre 4. De l’affranchi
Art 1. L’affranchi est un esclave à qui son maître a rendu sa liberté. Il devient donc un homme libre et un citoyen de droit mineur.
Art. 2. Toutefois, l’affranchi ne bénéficie pas des droits publics des citoyens de droit mineur. Il est redevable des devoirs publics des citoyens de droit mineur.
Art. 3. Par contre, il bénéficie des droits privés des citoyens de droit mineur, à l’exception du droit de contracter un mariage légal.
Art. 4. L’enfant d’un affranchi est un citoyen de droit mineur qui bénéficie de tous les droits et devoirs, publics ou privés, des citoyens de droit mineur.
Titre 5. Du non-citoyen, du pérégrin, de l’esclave et de la perte de citoyenneté.
Art. 1. Le non-citoyen est un homme libre et majeur qui n'entre pas ou qui ne souhaite pas entrer dans un des trois cadres de citoyenneté prévus par la loi. Il ne bénéficie d’aucun droit octroyé par la citoyenneté romaine. Néanmoins, il peut être contraint à des devoirs par la loi.
Art. 2. Le pérégrin est un homme libre d’une cité étrangère, vivant sur le sol de la république romaine. Il ne bénéficie d'aucun droit des citoyens, mais il est soumis au respect des mêmes lois tant qu'il réside sur le territoire républicain.
Art. 3. L’esclave appartient à son maître, à l'État ou à une cité, et ne bénéficie d'aucun droit. Cette condition se transmet héréditairement.
Art. 4. Un citoyen romain peut perdre sa citoyenneté dans les cas prévus par la loi, s’il adopte une autre citoyenneté ou si une décision de justice prononce la déchéance de sa citoyenneté.
Art. 5.
§1. Dans le cas où un citoyen romain est fait prisonnier, l'exercice de sa citoyenneté est suspendu le temps de son emprisonnement.
§2. Dans ce cadre, son fils aîné, s’il est majeur, ou sa femme, si les enfants sont mineurs, sera responsable de la gestion de ses biens pendant au moins trois ans.
§3. A l’issue de ces 3 ans, sa femme pourra être libérée de son engagement légal pour pouvoir se remarier.
§ 4. Si celle-ci se remarie pendant la minorité de ses enfants, les biens du citoyen prisonnier seront alors confiés à un citoyen adoptant qui pourra en demander la gestion personnelle pendant le temps d’emprisonnement.
§ 5. Le citoyen, une fois libéré, retrouvera l'usage de sa citoyenneté et de ses biens, qui lui seront rendus par son fils ou par le citoyen adoptant.
Titre 6. De la procédure de détermination de la citoyenneté des municipes
Art. 1. Chaque province romaine doit se voir attribuer un statut et un niveau de citoyenneté qui correspondent le mieux à son intégration au sein de la République Romaine.
Art. 2. La mise en place de cette procédure de détermination de la citoyenneté repose dans les mains du sénat de Rome qui en dévoilera le dispositif par un sénatus-consulte. Chaque province de droit romain selon la loi Dobrasia de 350 sera soumise à ladite procédure dans un délai de deux ans après le vote de la présente loi aux comices.
Art. 3. Sont concernées par cette procédure de détermination de la citoyenneté les provinces de Calabre, Bruttium, Campanie, Aesium, Marses, Vosques, Tarquini, Cosa, Saturniae, Vetulonia, Populonia, Voltera, Arezzo, Perouse, Spoletium et de Sabine.
Art. 4. Le Sénat proposera solennellement aux représentants de chaque province de droit romain le cadre de citoyenneté qui lui semble pour elle le plus approprié.
Cet avis sénatorial aura valeur de proposition. Le sénat devra veiller à ce qu'il ait été transmis aux autorités du municipe concerné.
Le Municipe rendra son avis quant à la proposition du Sénat endéans l’année. Si cet avis contrevient à la proposition du Sénat, celui-ci en débattra. Le Sénat rendra alors sa décision définitive quant au niveau de citoyenneté de la province.
Titre 7. Disposition abrogative.
Art. 1 La loi Actae de 330, citoyenneté romaine, droits et devoirs des citoyens est abrogée.
SPQR |
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J. Vanstenus Sanctus
Quaestor 354 - Legatus in Etruriam 356 - Aedilis 357, 358, 359, 371, 372 - Praetor 360, 361
- Rector provinciarum Apuliae, Bruttii et Calabriae 362, 363, 364 - Legatus in Samnium 364 (surnommé Sanctus, le Vertueux par ses troupes au Samnium) -
Consul 366, 367, 368, 379, 384, 385 - Flamen Junonis 369-374 - Legatus in Spoletium atque Saturniam 370.
Censor 373, 374, 375, 376, 377, 378, 389, 390, 391 et 392 - Proconsul in Histriam 386. |
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BADINUS AGRICOLA Lucius
Autorisation : Membre
Nb de messages : 1644
Inscrit le : Jeu 12 Avr 2012
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Posté le : Sam 03 Nov 2012 |
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"Consulaire je dois dire que cette version me plait beaucoup plus."
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Lucius Badinus Gallicus 46 ans - membre de la force modérée
RP (airlines13@gmail.com) |
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DOBRASUS Clodianus
Autorisation : Modérateur
Nb de messages : 2715
Inscrit le : Lun 05 Nov 2007
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Posté le : Sam 03 Nov 2012 |
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J'ai encore quelques petits détails à revoir dans cette version, mais merci de ton aide, consulaire.
HJ auto détermination peut passer, il n'est pas fait écho à la décolonisation dans cette utilisation du mot.
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Entrée au sénat en 348
Vit à Tarente, personnage inactif. |
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ARIUS SAXA Lucius
Autorisation : Membre
Nb de messages : 2408
Inscrit le : Jeu 04 Fév 2010
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Posté le : Dim 04 Nov 2012 |
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Allons donc... cette version est plus mauvaise que la précédente. Moins précise et moins logique en ce qui concerne la citoyenneté romaine.
La citoyenneté mineure serait donc à la fois celle des citoyens romains les plus pauvres et celle des citoyens "se sentant pleinement romains mais" etc etc...
Déjà, on peut se poser la question de mettre dans le même panier les uns et les autres. Alors qu'ils sont fondamentalement différents : l'un est romain, mais pauvre, l'autre est étranger, et peut-être riche.
Mais ensuite, on peut se poser la question de la pertinence d'attribuer une citoyenneté de droit mineur à un peuple de culture non romaine, si républicain soit-il... si finalement, cette citoyenneté mineure doit se transformer automatiquement en citoyenneté majeure sur le simple fait de la richesse. Autant le reconnaitre immédiatement comme pleinement romain, de droit majeur et tout le tintouin. On s'économisera une certaine forme d'hypocrisie ou d'auto-aveuglement.
Soyons un peu cohérents. Ce point de la loi était justement le plus gros problème de la loi précédente. Si nous devons réformer la loi, autant réformer les points les moins pertinents, les plus ambigus, ceux que nous ne voulons plus voir polluer notre code juridique.
Je crois, d'autre part, que nous devons distinguer entre droit de vote aux élections de Rome, et droit de vote dans les élections locales. Il est d'ailleurs étrange que, telle que la loi est rédigée actuellement, le citoyen latin par exemple puisse accéder à une magistrature dans les cités et territoires de droit latin, mais qu'il n'ait même pas le droit de vote aux élections dans ces territoires. Là aussi, c'est une question de cohérence.
Enfin, pour les affranchis, ma conviction personnelle est que nous ne devons pas les intégrer au corps civique. Ils sont d'anciens esclaves dont les mérites leur ont permis de s'extraire de leur condition servile. C'est déjà un grand pas. A charge pour leurs enfants de prolonger cette évolution de leur famille en devenant des citoyens dignes de ce nom.
Et puisque nous parlons des affranchis, on voit là un nouvel échelon déguisé de citoyenneté. Un citoyen qui n'a pas tout à fait les mêmes droits qu'un citoyen de droit mineur - sans qu'on se pose la question, d'ailleurs, d'un affranchi qui pourrait justifier plus de 1000 as de cens. C'est donc un citoyen différent, dans ses droits et ses devoirs, d'un citoyen de droit mineur, majeur ou latin.
Un citoyen, d'ailleurs, qui s'il n'a pas le droit au mariage légal, n'a pas d'enfants légitimes, et qui ne peut donc pas transmettre sa propre citoyenneté - si illégitime qu'elle soit, de mon point de vue. L'article 4 de cette partie n'a donc pas de sens, en l'état. Nous devons reconnaitre la capacité des affranchis à se marier légalement et à reconnaitre leurs enfants, si nous voulons donner au moins à ceux-ci une forme de citoyenneté. C'est la logique même, en fait c'est le sens même que nous donnons au mariage.
Soyons donc sérieux ! Ces réformes doivent améliorer notre code juridique, elle ne doivent pas le rendre encore plus absurde qu'il ne l'est déjà ! Il serait bon que les différents législateurs qui prennent par à ce projet fassent preuve d'un minimum de rigueur !
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Pacta sunt servanda !
Consul 386
En mission consulaire chez les Gaulois 383-385
Consul 380, 381, 382
Préteur 377, 379
Légat en Lucanie 374-376
Edile 373, 374
Ambassadeur à Rhegium 370-372
Questeur 368, 369 |
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VANSTENUS Julius
Autorisation : Modérateur
Nb de messages : 4190
Inscrit le : Dim 04 Nov 2007
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Posté le : Dim 04 Nov 2012 |
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Je n'ai pas souci avec le fait que tu la trouves plus mauvaise, Consul.
J'attends donc ta version.
Je la lirai avec plaisir et attention !
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J. Vanstenus Sanctus
Quaestor 354 - Legatus in Etruriam 356 - Aedilis 357, 358, 359, 371, 372 - Praetor 360, 361
- Rector provinciarum Apuliae, Bruttii et Calabriae 362, 363, 364 - Legatus in Samnium 364 (surnommé Sanctus, le Vertueux par ses troupes au Samnium) -
Consul 366, 367, 368, 379, 384, 385 - Flamen Junonis 369-374 - Legatus in Spoletium atque Saturniam 370.
Censor 373, 374, 375, 376, 377, 378, 389, 390, 391 et 392 - Proconsul in Histriam 386. |
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DOBRASUS Clodianus
Autorisation : Modérateur
Nb de messages : 2715
Inscrit le : Lun 05 Nov 2007
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Posté le : Dim 04 Nov 2012 |
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Je vais reproduire une nouvelle synthèse d'ici peu. Si un autre sénateur souhaite en proposer une, qu'il pense à ne pas dénaturer le projet original.
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Entrée au sénat en 348
Vit à Tarente, personnage inactif. |
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Appius MARIUS Postumus
Autorisation : Membre
Nb de messages : 1550
Inscrit le : Mar 15 Nov 2011
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Posté le : Dim 04 Nov 2012 |
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J'aimerais proposer une idée Sénateurs.
Mes dernières interventions ont été mal comprises et je crois savoir pourquoi, dans le projet proposait par le Sénateur Dobrasus ainsi que dans la synthèse du Consulaire Vanstenus, il existe un problème entre citoyenneté et citoyenneté comme elle est vécue dans les provinces ou territoires de l'Ager Romanus.
Il y a à mon avis les citoyens majeurs et mineurs dans les provinces qui disposent de la citoyenneté majeur et les citoyens latins dans les provinces disposant de la citoyenneté latine. Voilà à quoi nous amène le projet proposé. Il faut à mon avis, un cadre supplémentaire.
Nous parlons de détermination pour des territoires intégrés depuis longtemps mais qu'est-ce qu'il en est pour les territoires fraîchement conquis ou intégrés ?
Si par la diplomatie nous intégrons un nouveau territoire, il est normal de leur offrir un statut minimal comme la citoyenneté latine mais il est possible que ce territoire ne soit pas mure. Pour un territoire conquit, il est probable que nous souhaitons pas offrir de droits spécifiques à ses habitants ou hommes libres qui n'ont pas été asservis par le droit de la guerre. Nous pouvons sinon offrir une citoyenneté particulière aux hommes libres qui nous ont aidé dans notre conquête.
C'est pour cela qu'il faut bien distinguer citoyenneté, cens et territoire. Nous pouvons mettre de côté la distinction « majeure » et « mineure » que nous associons aux cens des hommes libres. Ce qualificatif peut très bien être accoler à la citoyenneté romaine ou la citoyenneté latine.
Dans mon esprit il y aurait ainsi la citoyenneté romaine, la citoyenneté latine et la citoyenneté simple.
La citoyenneté romaine pour le Latium et les provinces suffisamment intégrées et romanisées.
La citoyenneté latine pour les provinces intermédiaires
La citoyenneté pour les autres provinces pour signifier que les hommes y sont libres.
Dans cet esprit, les affranchis, quelques soient le territoire dans lequel ils vivent, serait des « citoyens » disposant de la citoyenneté simple.
Le projet et les idées du Sénateur Dobrasus sont bonnes, et mes précédentes interventions étaient à côtés car nous ne parlions pas exactement de la même chose. Je parlais des hommes ou territoires insuffisamment intégrés à notre communauté, alors que le Sénateur Dobrasus parlait des hommes ou territoire de l'ager romanun.présent. Je pense pour ma part que de nouveaux territoires peuvent être intégrés.
Ainsi, il faut 3 niveaux de citoyenneté comme le Sénateur Dobrasus l'a indiqué, 3 niveaux que nous pouvons appeler citoyenneté romaine, citoyenneté latine et citoyenneté italiote pour ne pas user du terme simple car lorsqu'on dit citoyen sans le préciser nous faisons référence à nous.
La distinction majeure et mineure serait utiliser pour le cens afin de ne pas créer de confusion avec ce qui ce pratique jusqu'à présent.
Je reste d'accord avec ce qui a été proposé par le Sénateur Dobrasus pour la migration des hommes, par exemple citoyens latins qui souhaiteraient vivre dans un territoire de droit supérieur. Si le Censeur l'autorise pourquoi pas.
Mais je reste plus ferme pour ceux que j'appellerais Italiote, qui ne serait juste des hommes libres et qui pourraient bénéficier d'un meilleur statut à l'unique condition que le Sénat et le Peuple y consentent par une Loi.
Ce que je propose serait en accord avec ce que nous pratiquons dans les lois d'intégrations et serait évolutif dans la simplicité si le Sénat et le Peuple décidaient d'offrir plus à un territoire.
Une dernière chose, il faudrait dire dans cette nouvelle loi que
- Les hommes libres, c'est à dire les hommes des peuples intégrés ou conquis de manière récente ainsi que les affranchis transmettent la citoyenneté italiote à leurs enfants à la condition que le mariage soit reconnu légalement dans la cité d'origine ou approuvé par le patron (ancien maître de l'affranchi).
- Les hommes libres peuvent accéder à un statut supérieur au statut italiote si le Sénat et le Peuple consent à octroyer un meilleur statut au territoire de ces hommes libres ou si le patron (ancien maître) le demande et sur avis du Censeur dans le cas d'un affranchi
- Les enfants d'affranchis accèdent au niveau de citoyenneté maximale de leurs provinces de naissance, pour éviter qu'un enfant d'affranchis dans une province fraîchement conquise puisse accéder à un niveau supérieur que les hommes libres de la province.
Je crois que ma proposition mérite d'être étudié dans le cadre du consensus que nous cherchons à trouver.
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IULIUS PROCULUS Cnaeus
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Posté le : Dim 04 Nov 2012 |
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Certes, sénateur, mais ne proposes tu pas juste un changement de terminologie, au premier regard?
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Ad mari usque ad mare
Membre de Vox Populi |
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CORNELIUS SCIPIO Publius
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Posté le : Dim 04 Nov 2012 |
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Écoute le préteur Postumus, puis lui répond :
Je vois bien le fond de ta pensée, préteur, mais il me semble que tu compliques un peu les choses. En fait, tu proposes aux peuples récemment soumis, ou assez éloignés de nous culturellement, de leur donner une "citoyenneté italiote", pour rendre compte de leur condition d'hommes libres, c'est bien cela ?
Mais est-il besoin d'accorder à des hommes libres une citoyenneté qui ne leur offre rien de particulier ? Liberté et citoyenneté ne sont pas synonymes : prends l'exemple des pérégrins, qui sont bien libres, mais ne sont pas citoyens.
Je pense plutôt que ces hommes devraient voir leur liberté reconnue, et bénéficier donc des droits afférent à cette condition, mais il ne sert à rien de leur octroyer une citoyenneté qui n'apporte rien - au contraire, cela amènerait davantage de confusion.
La hiérarchie, si nous suivons l'esprit de la loi proposée par le sénateur Dobrasus, devrait donc plutôt être la suivante :
- la citoyenneté romaine "majeure"
- la citoyenneté romaine "mineure"
- la citoyenneté latine
- les hommes libres mais non citoyens
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Imperator - Triomphe sur les Insubres en 394.
Victorieux des Lucaniens en 402.
Censeur 404-405, 406-407.
Consul 391, 395, 396, 397, 400, 401, 402, 408.
Préteur 386, 387, 388.
Édile 382, 383, 384.
Questeur 380, 381. |
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