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La réforme législative. IV La loi sur la citoyenneté
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Appius MARIUS Postumus Autorisation : Membre Nb de messages : 1550 Inscrit le : Mar 15 Nov 2011	Posté le : Dim 04 Nov 2012
	Oui je comprends, mais il faut bien un terme pour signifier une province peuplée d'homme libre... Une nouvelle province ne doit pas être de droit latin au risque de dévaloriser ceux qui ont ce privilège... Pour ce qui est de la terminologie n'utilisons pas "majeur" ou "mineur" qui est une considération censitaire... ---------------------- : 379. : 380. : 381. : 382. : 385, 386, 387, ....
CORNELIUS SCIPIO Publius Autorisation : Membre Nb de messages : 2287 Inscrit le : Mar 17 Avr 2012	Posté le : Dim 04 Nov 2012
	En ce qui concerne la citoyenneté je ne faisais que reprendre la terminologie utilisée par le sénateur Dobrasus. Peut-être pourrions-nous en effet en trouver une plus adéquate. En revanche, avons-nous beaucoup d'en avoir une pour les nouvelles provinces dont tu parles ? Il y aurait, de règle générale, les provinces, dont certaines d'entre elles bénéficient de la citoyenneté latine. N'est-ce pas suffisant ? ---------------------- Imperator - Triomphe sur les Insubres en 394. Victorieux des Lucaniens en 402. Censeur 404-405, 406-407. Consul 391, 395, 396, 397, 400, 401, 402, 408. Préteur 386, 387, 388. Édile 382, 383, 384. Questeur 380, 381.
Appius MARIUS Postumus Autorisation : Membre Nb de messages : 1550 Inscrit le : Mar 15 Nov 2011	Posté le : Dim 04 Nov 2012
	Il faut bien comprendre que les droits que nous offrons aux peuples de l'Ager Romanum doivent refléter nos relations. Une citoyenneté latine et une citoyenneté romaine est quelque chose de trop binaire ... comme je le dis, un peuple fraichement conquis n'a rien d'un groupe de citoyen et n'a rien d'intégré. Il faut les laisser vivre en tant qu'hommes libres mais leurs donner un statut pour pouvoir réclamer l'impôt en général... ils nous doivent la liberté en quelque sorte N'appellons pas ça citoyen italiote mais homme libre, ou province de droit des gens ou province de droit inférieur. Oui province de droit inférieur c'est pas mal... ça reflète l'idée qu'il faut passer au niveau supérieur Ce qui me gêne dans l'aspect binaire droit romain / droit latin, c'est que les provinces ont directement une situation confortable et que le citoyenneté romaine perd de son prestige. Avec trois paliers, c'est plus clair. Se tourne vers Proculus C'est peut-être semblable alors clarifions, le Sénateur Dobrasus devrait abandonner les dénominations "mineure" et "majeure" car ce sont des considérations de cens actuellement et cela embrouille un peu mon esprit quand je m'exprime sur le sujet. De plus si le Sénateur Dobrasus propose trois paliers, il faudrait être un peu plus ferme avec le plus bas des paliers pour bien voir ce qu'il y a d'enviable à être dans le devoir envers Rome pour avoir un meilleur statut. ---------------------- : 379. : 380. : 381. : 382. : 385, 386, 387, ....
IULIUS PROCULUS Cnaeus Autorisation : Membre Nb de messages : 118 Inscrit le : Mar 15 Déc 2009	Posté le : Dim 04 Nov 2012
	En quoi la citoyenneté perd de son prestige sénateur? ---------------------- Ad mari usque ad mare Membre de Vox Populi
PETRONIUS SABINUS Publius Autorisation : Membre Nb de messages : 4208 Inscrit le : Dim 01 Avr 2007	Posté le : Sam 10 Nov 2012
	Preteur, un homme libre mais qui n'est pas citoyen romain ou latin, est citoyen d'un autre cité....alliée, vassale ou etrangère et a ce titre est un peregrin... Cela est deja prevu dans notre tradition est le statut de peregrin est bien inferieur a celui de citoyen... ---------------------- Delégué auprès des Anares en 352, Envoyé consulaire chez les Lingons en 353,354,355 En campagne chez les Anares 354,355, Envoyé consulaire dans le Nord (Insubres et Helvetes)356 Lingons 357 à 360, Anares 361, 363, 364, 378, 365, 366, 368, 374, 375, Etrurie 371, 379 - 384 ,Mercure 369 - 386, 386 -
Appius MARIUS Postumus Autorisation : Membre Nb de messages : 1550 Inscrit le : Mar 15 Nov 2011	Posté le : Sam 10 Nov 2012
	Ça dépend Censeur, un peregrin vient d'un territoire étranger et nous avons un devoir d'hospitalité si cet étranger respecte méticuleusement nos Dieux et nos Lois... L'homme libre vient d'un territoire que nous dominons et à ce titre nous pouvons le considérer moins bien. Surtout si notre domination est récente et est le résultat d'une guerre juste. Je reproche au projet cet aspect. Le moins bon des statuts n'est pas forcément le fait de la manière dont le territoire se considère vis à vis de Rome mais aussi l'inverse... ---------------------- : 379. : 380. : 381. : 382. : 385, 386, 387, ....
IULIUS PROCULUS Cnaeus Autorisation : Membre Nb de messages : 118 Inscrit le : Mar 15 Déc 2009	Posté le : Sam 10 Nov 2012
	Je ne comprends pas ta dernière phrase, sénateur. ---------------------- Ad mari usque ad mare Membre de Vox Populi
PETRONIUS SABINUS Publius Autorisation : Membre Nb de messages : 4208 Inscrit le : Dim 01 Avr 2007	Posté le : Sam 10 Nov 2012
	nous avons là une interpretation juridique differente Preteur. un homme libre qui n'est pas citoyen complet de la république (romain), peut être un citoyen incomplet (latin), s'il ne l'est pas ce peut etre un affranchi, lié par une relation avec une gens republicaine, s'il ne l'est pas il est donc hors du cadre de la citoyenneté de la République, mais étant un homme libre, il est naturellement compris dans une organisation humaine que l'on reconnait usuellement comme cité ou village ou clan ou ce que l'on veut...a ce titre il est citoyen de cette organisation donc peregrin. Dans ta vision un citoyen spartiate, lucanien ou massaliote vaut mieux qu'un homme libre vivant dans notre République, qu'un ombien, qu'un samnite ou qu'un Napolitain... En poussant à l'extreme ce type de raisonnement, bientôt tu diras qu'un noble macedonien vaut mieux qu'un plebeien romain... La multiplication des nuances et des interpretations possibles rends le sentiment de communauté et l'appartenance à un corp civique diffu, exactement le contraire de ce que le Sénat se doit de trouver pour le bien de la République. A ce titre je trouve les textes de reformes bien trop complexes et long, je pensais que la reforme du Codex devait aboutir à un registre de lois simples, claires que nos citoyens puissent apprendre et comprendre aisement, assurant un fonctionnement aisé et rapide de la République, une cohesion social renforcer et la diffussion des principes fondamentaux et superrieures de la République vers les nations exterieures... Je crois que ce n'est visiblement l'objectif du Legislateur et la volonté du Sénat... ---------------------- Delégué auprès des Anares en 352, Envoyé consulaire chez les Lingons en 353,354,355 En campagne chez les Anares 354,355, Envoyé consulaire dans le Nord (Insubres et Helvetes)356 Lingons 357 à 360, Anares 361, 363, 364, 378, 365, 366, 368, 374, 375, Etrurie 371, 379 - 384 ,Mercure 369 - 386, 386 -
Appius MARIUS Postumus Autorisation : Membre Nb de messages : 1550 Inscrit le : Mar 15 Nov 2011	Posté le : Sam 10 Nov 2012
	Tu déformes mes propos Censeur et tu compliques bien les choses ---------------------- : 379. : 380. : 381. : 382. : 385, 386, 387, ....
PETRONIUS SABINUS Publius Autorisation : Membre Nb de messages : 4208 Inscrit le : Dim 01 Avr 2007	Posté le : Sam 10 Nov 2012
	Non au contraire Preteur, j'essaye de faire comprendre au Sénat et au legislateur que la notion juridique de la citoyenneté n'a rien a voir avec la possibilité pratique de faire valoir son droit de vote qui depends de l'organisation politique de la République. mon frère caius probus bien que citoyen romain ayant le droit de voter n'exerce pas ce droit car il vit de facto loin de Rome et n'y est revenu qu'occassionnellement depuis plusieurs annees. Son eloignement vaut-il la perte de ce droit de vote ? Non, je ne le crois pas. Le principe est de meme pour un citoyen romain en calabre dans le bruttium ou en egypte...cette troisieme marche dont parle le Legislateur Dobrasus n'est pas necessaire et la Tradition n'a pas besoin d'innovation en ce sens... ---------------------- Delégué auprès des Anares en 352, Envoyé consulaire chez les Lingons en 353,354,355 En campagne chez les Anares 354,355, Envoyé consulaire dans le Nord (Insubres et Helvetes)356 Lingons 357 à 360, Anares 361, 363, 364, 378, 365, 366, 368, 374, 375, Etrurie 371, 379 - 384 ,Mercure 369 - 386, 386 -
Appius MARIUS Postumus Autorisation : Membre Nb de messages : 1550 Inscrit le : Mar 15 Nov 2011	Posté le : Lun 12 Nov 2012
	Bref, pouvons-nous récapituler. Nous nous accordons tous à peu près sur les trois niveaux de citoyennetés présentés. Mais les divers termes utilisés peuvent préter à confusion avec le système actuel ou sont, et là ce n'est que mon point de vue, en désaccord avec la qualité même de citoyen. Je pense d'une part que les termes "mineur" et "majeur" doivent rester une distinction de cens. D'autre part, il existe actuellement deux citoyennetés, la citoyenneté pleine et entière et la citoyenneté latine sans droits politiques à Rome. Je pense que l'introduction d'une nouvelle citoyenneté de droit "mineur" est un processus qui ne reflète pas les dispositions de Rome à l'égard des peuples qui composent la république. Restons dans le simple donc. Ainsi, comme je l'ai évoqué, il faudrait parler : - Les hommes libres pour les provinces de " droit militaire ", c'est à dire des territoire récemment conquis, mal soumis ou faiblement romanisés. Pour ceux là, je suis assez contre les droits qui sont donnés par le législateur à ceux qu'il nomme " citoyen latin ". Pour eux, pas de droit de migration. Le droit de propriété doit être concédé à l'unique condition d'un impôt ou d'une taxe 10 fois plus lourdes que le Tributum plébien d'un citoyen d'aujourd'hui. Pour ce qui est du mariage avec une romaine, alors là je suis catégoriquement contre. Enfin, c'est une bonne chose que d'avoir un patron pour porter une plainte. - Les citoyens de " droit latin " pour les provinces de " droit latin " et là je cite le législateur lorsqu'il parle de " citoyenneté de droits mineurs ", c'est à dire pour Citer Les peuples se sentant pleinement romains mais dont l'éloignement géographique, la culture locale ou la cohérence culturelle les empêchent de pratiquer pleinement la citoyenneté romaine majeure. Je supprimerais ici les termes " la culture locale ou la cohérence culturelle " car ils sont de peu d'intérêts pour la compréhension et surtout parceque s'ils se sentent romains ça n'a pas de sens. A ce sujet, je suis en désaccord avec l'article 5 : Citer Art 5 Un citoyen de droits mineurs peut se marier avec une romaine, et ses enfants mâles seront citoyens majeurs, seulement si leur fortune personnelle leur permette de remplir les conditions de cens nécessaires. Dans le cas contraire, ils seront citoyens de droits mineurs. Que les enfants restent citoyens latins, il deviendront citoyens romains si la famille décide ou souhaite venir à Rome... Il est important de rester sur l'aspect géographique de cette citoyenneté. C'est une citoyenneté à part entière mais elle n'est pas complète puisque techniquement le suffrage ne peut s'exprimer. Un citoyen de droit romain vit, de son propre chef, en Sabine cinq années, alors pendant cinq années il était citoyens de droit latin. A son retour à Rome, il redevient citoyen de droit romain. La seule exception notable est celle par exemple d'un homme envoyé dans une province de droit latin par le Sénat, le peuple ou un magistrat. Comme un légat, par exemple, il devient citoyen de droit latin dans les faits car il ne peut plus donner son suffrage et briguer des magistratures mais il reste citoyen romain car il n'a pas besoin de demander au Censeur pour revenir à Rome. Voilà la seul différence et ce serait bien que la Loi le prenne en compte. - Les citoyens ou citoyens de " droit romain ", les citoyens... inutile donc de définir ce concept. La distinction "mineur" et "majeur" reste une disctinction de cens et ça a plus avoir avec la manière dont-il seront incorporés dans la légion ou les corps auxiliaires ainsi que pour des questions d'impôts. Voilà ce qui me paraît juste de faire pour les citoyens actuels et les futurs citoyens. Une distinction bien claire entre les hommes libres et la citoyenneté latine. ---------------------- : 379. : 380. : 381. : 382. : 385, 386, 387, ....
Appius MARIUS Postumus Autorisation : Membre Nb de messages : 1550 Inscrit le : Mar 15 Nov 2011	Posté le : Mar 13 Nov 2012
	Pour plus de clarté, voilà ce que je propose de modifier à la copie présenter par le Consulaire Vanstenus... Citer La loi sur la citoyenneté romaine et son exercice, mise en application en l’an 381 après la fondation de Rome, sous l'égide des consuls Lucius ARIUS Saxa Saxa et Flavius TUBBSARIUS Julius, proposée par le Législateur Exceptionnel, le sénateur Dobrasus, est applicable à partir de ce jour dans toutes les provinces, cités et terres placées sous la juridiction de la République Romaine.. Préambule: La citoyenneté romaine définit l'appartenance à la communauté des Romains. Titre 1 La citoyenneté, les dispositions générales. Art. 1 : Définition générale La citoyenneté (civitas) se définit comme l’appartenance au corps civique de la République Romaine. La civitas est l’honneur et le privilège des hommes nés libres sur les territoires de la République Romaine (civis). Elle ne concerne que les hommes, libres et majeurs, c’est-à-dire âgés de 17 ans révolus. Art. 2 : Conditions d’obtention Les conditions d’obtention de la citoyenneté romaine sont les suivantes : §1. La naissance : La civitas se transmet par le sang à tous les fils nés d’un père citoyen et de sa légitime épouse. Par légitime épouse, on entend une femme mariée sous le régime du droit. §2. La naturalisation, ou octroi de la civitas par voie légale : La civitas peut être conférée par une loi du Sénat à un peuple, un territoire, ou un groupe d’individus, s’étant montrés dignes de cet honneur. Les modalités sont prévues par une loi organique. L’application de la loi est du ressort du Censeur. §3. L’affranchissement : L’affranchissement donne lieu à la civitas, tel que prévu à l’article 4 du Titre 5. §4. L’adoption : L'adoption donne lieu à la civitas, tel que prévu à l’article 5 du Titre 5. Art. 3 : Rôle du Censeur Le Censeur est le garant de la vertu des citoyens de la République Romaine. Il est également le magistrat en charge du recensement. C’est donc a lui que revient la responsabilité d’accorder ou non la citoyenneté a un individu selon le cadre légal suivant : § Les Lois du Sénat définissent le peuple, le territoire ou groupe social a qui la civitas peut être accordée, et quels Droits peuvent y être attachés. § A l’intérieur de ce groupe, ou peuple, charge au Censeur de déterminer quels individus doivent être exclus de ce privilège, et quels individus sont en droit d’en bénéficier. Art. 4. Des Droits et des Devoirs La citoyenneté offre des droits et des devoirs. Alinéa 1 - des Droit Publics : §1. Le Droit de Vote : le droit de vote aux comices. §2. Le Droit aux Honneurs : le droit d'accéder aux magistratures du cursus honorum de l’Urbs et aux fonctions politiques du cursus honorum plébéien de l’Urbs, s'il répond à leurs conditions d'accès spécifiques. §3. Le Droit d'Appel : le droit de faire appel aux Comices dans les procès publics. §4. Le Droit Militaire : le droit de s'incorporer dans la légion romaine. §5. Le Droit Religieux : le droit de participer aux sacerdoces. §6. Le Droit Municipal : le droit de vote, le droit aux honneurs, le droit d'appel et le droit religieux dans les municipes de la République Romaine. Alinéa 2 - des Droit Privés : §7. Le Droit des Quirites : le droit de porter la toge et les tria nomina. §8. Le Droit de Mariage : le droit de contracter un mariage reconnu par la Loi et de léguer ses biens. §9. Le Droit de Commerce : le droit d’acheter et de vendre sur le territoire romain, d'établir des actes juridiques en particulier un testament. §10. Le Droit aux Sodalités : le droit de se regrouper au sein de sodalités. §11. Le Droit de Protection : le droit de saisir la Préture, de faire valoir ses droits en justice et de demander la protection des tribuns de la plèbe. §12. Le Droit d'Intégrité : le droit à l’intégrité physique, aucune torture ne peut être appliquée à un citoyen par un magistrat en dehors du cadre de l'armée. Dans le cas où la torture d'un citoyen romain bénéficiant de la citoyenneté majeure est nécessaire, seul l'aval public du censeur permet de lever cet interdit. Alinéa 3 - des Devoirs Publics : §1. Le Devoir de Recensement : le devoir de se présenter au recensement effectué par le Censeur. §2. Le Devoir Militaire : le devoir de servir dans les Légions. §3. Le Devoir d'Impôt : le devoir de payer le Tributum ou tout impôt édicté par une loi de la République. Titre 2. De la Citoyenneté Romaine. Art. 1. : Les citoyens romains sont tous ceux répondant aux conditions du Titre 1, article 1, et étant né dans le Latium ou justifiant d'une ascendance de citoyens romains pour ceux né en dehors du Latium. Art. 2. : Les citoyens romains de droit majeur ou "cives optimo jure" sont les citoyens romains ayant un cens supérieur ou égal à 1000 as. Ils possèdent l'ensemble des droits et des devoirs décrits dans le Titre 1, article 4. Art. 3. : Les citoyens romains de droit mineur ou "cives minuto jure" sont les citoyens romains ayant un cens inférieur à 1000 as. Ils possèdent l'ensemble des droits et des devoirs décrits dans le Titre 1, article 4 à l'exception des droits publics de l'alinéa 1. Toute déclaration de cens supérieure à 1000 as rend automatique l’accession à la citoyenneté de droit majeur. Titre 3. De la Citoyenneté Latine Art. 1. : Les citoyens latins sont tous ceux répondant aux conditions du Titre 1, article 1, et étant né dans un territoire de droit latin de la République Romaine ou justifiant d'une ascendance de citoyens latins pour ceux né en dehors d'un territoire de droit latin de la République Romaine . Art. 2. : Un citoyen latin possède l'ensemble des droits et des devoirs décrits dans le Titre 1, article 4 à l'exception des droits publics suivants : le Droit de Vote, le Droit aux Honneurs, le Droit d'Appel, le Droit Religieux et le Droit Municipal. Art. 3. : Un citoyen latin possède le Droit Municipal dans son municipe. Art. 4. : Ils possèdent le Droit de Vote pour autant qu’il en fasse la déclaration au moins une saison avant la date de convocation des comices auprès du Censeur Art. 5. : Ils possèdent le Droit de Migration, le droit de s’établir dans le Latium, de s'inscrire sur les listes censoriales et de devenir citoyen romain pour toute la durée de son établissement dans le Latium. Titre 4. Des Sujets Art. 1. : Les sujets sont tous ceux répondant aux conditions du Titre 1, article 1, et étant né dans un territoire de droit spécial de la République Romaine. Art. 2. : Un sujet possède le Droit Municipal dans son municipe. Art. 3. : Un sujet est soumit aux devoirs publics. Art. 4. : Un sujet possède le Droit de Mariage, le Droit de Commerce, le Droit aux Sodalités pour autant qu'il acquitte annuellement, au lieu de son Tributum, le décuple de son Tributum. Art. 5. : Un sujet possède le Droit de Migration, le droit de s’établir dans un territoire de la République Romaine mais lui et sa descendance resterons des sujets tant que son territoire d'origine n'aura pas acquit le statut de territoire de droit latin. Titre 5. Du non-citoyen, du pérégrin, de l’esclave, des affranchis, de l'adoption et de la perte de citoyenneté. Art. 1. : Le non-citoyen est un homme libre et majeur qui n'entre pas ou qui ne souhaite pas entrer dans un des trois cadres de citoyenneté prévus par la loi. Il ne bénéficie d’aucun droit octroyé par la citoyenneté romaine. Néanmoins, il peut être contraint à des devoirs par la loi. Art. 2. : Le pérégrin est un homme libre d’une cité étrangère, vivant sur le sol de la république romaine. Il ne bénéficie d'aucun droit des citoyens, mais il est soumis au respect des mêmes lois tant qu'il réside sur le territoire républicain. Art. 3. : L’esclave appartient à son maître, à l'État ou à une cité, et ne bénéficie d'aucun droit. Cette condition se transmet héréditairement. Art. 4. : Un affranchi reçoit automatiquement le niveau de citoyenneté de son ancien maître devenu son patron mais n'étant pas né libre il ne dispose pas de droits publics. Art. 5. : Un homme adopté répondant aux conditions du Titre 1, article 1, peut prétendre au niveau de citoyenneté de ses adoptants sur autorisation du Censeur et après l'avis positif du conseil des flamines qui statue sur la capacité de l'adopté à honorer les dieux du foyers. Art. 6. : Un citoyen romain peut perdre sa citoyenneté dans les cas prévus par la loi, s’il adopte une autre citoyenneté ou si une décision de justice prononce la déchéance de sa citoyenneté. Art. 7. : §1. Dans le cas où un citoyen romain est fait prisonnier, l'exercice de sa citoyenneté est suspendu le temps de son emprisonnement. §2. Dans ce cadre, son fils aîné, s’il est majeur, ou sa femme, si les enfants sont mineurs, sera responsable de la gestion de ses biens pendant au moins trois ans. §3. A l’issue de ces 3 ans, sa femme pourra être libérée de son engagement légal pour pouvoir se remarier. § 4. Si celle-ci se remarie pendant la minorité de ses enfants, les biens du citoyen prisonnier seront alors confiés à un citoyen adoptant qui pourra en demander la gestion personnelle pendant le temps d’emprisonnement. § 5. Le citoyen, une fois libéré, retrouvera l'usage de sa citoyenneté et de ses biens, qui lui seront rendus par son fils ou par le citoyen adoptant. Titre 6. De la procédure de détermination de la citoyenneté des municipes Art. 1. Chaque territoire romain à l'exception du Latium doit se voir attribuer un statut et un niveau de citoyenneté qui correspondent le mieux à son intégration au sein de la République Romaine. Art. 2. La mise en place de cette procédure de détermination de la citoyenneté repose dans les mains du sénat de Rome qui en dévoilera le dispositif par un sénatus-consulte. Chaque province de droit romain selon la loi Dobrasia de 350 sera soumise à ladite procédure dans un délai de deux ans après le vote de la présente loi aux comices. Art. 3. Sont concernées par cette procédure de détermination de la citoyenneté les provinces de Calabre, Bruttium, Campanie, Aesium, Marses, Vosques, Tarquini, Cosa, Saturniae, Vetulonia, Populonia, Voltera, Arezzo, Perouse, Spoletium et de Sabine. Art. 4. Le Sénat proposera solennellement aux représentants de chaque province du térritoire de la République Romaine soit le statut de province de droit latin, soit le statut de province de droit spécial. Cet avis sénatorial aura valeur de proposition. Le sénat devra veiller à ce qu'il ait été transmis aux autorités du municipe concerné. Le Municipe rendra son avis quant à la proposition du Sénat dans l’année. Si cet avis contrevient à la proposition du Sénat, celui-ci en débattra. Le Sénat rendra alors sa décision définitive quant au niveau de citoyenneté de la province. Titre 7. Disposition abrogative. Art. 1 La loi Actae de 330, citoyenneté romaine, droits et devoirs des citoyens est abrogée. SPQR ---------------------- : 379. : 380. : 381. : 382. : 385, 386, 387, ....
DOBRASUS Clodianus Autorisation : Modérateur Nb de messages : 2715 Inscrit le : Lun 05 Nov 2007	Posté le : Mar 13 Nov 2012
	Il écrit J'aurai une contre proposition à faire. En attendant, sénateur Marius, j'aimerais que tu répondes à la question posée par le rapporteur, s'il te plaît. ---------------------- Entrée au sénat en 348 Vit à Tarente, personnage inactif.
PETRONIUS SABINUS Publius Autorisation : Membre Nb de messages : 4208 Inscrit le : Dim 01 Avr 2007	Posté le : Mer 14 Nov 2012
	attends la reponse du Preteur ---------------------- Delégué auprès des Anares en 352, Envoyé consulaire chez les Lingons en 353,354,355 En campagne chez les Anares 354,355, Envoyé consulaire dans le Nord (Insubres et Helvetes)356 Lingons 357 à 360, Anares 361, 363, 364, 378, 365, 366, 368, 374, 375, Etrurie 371, 379 - 384 ,Mercure 369 - 386, 386 -
Appius MARIUS Postumus Autorisation : Membre Nb de messages : 1550 Inscrit le : Mar 15 Nov 2011	Posté le : Mer 14 Nov 2012
	Regarde le Censeur et le Sénateur Dobrasus puis se tourne vers le raporteur Acceptes mes excuses, pour avoir oublier ton intervention. Je vais essayer de te répondre, des échanges émergent les solutions. Qui aurait imaginer il y a de ça quelques dizaines d'années que les habitants du Brutium et de la Calabre puisse devenir des citoyens de notre République ? Je parle de "citoyen" car jusqu'à nouvel ordre, les habitants de ces provinces vassales (dixit la Loi) ne sont pas citoyens. Qu'est-ce qu'ils sont alors, ce sont des non-citoyens. Ma proposition vise à clarifier ce statut de non-citoyen, ils ont quelques droits en échange d'un Tributum augmenté. Ils ont la possibilité d'espérer un meilleur statut s'ils sont dans le devoir en devenant une province de droit latin. Nous sommes d'accords sur l'existence des degrés de citoyenneté à clarifier et je dirais même que nous sommes d'accords sur la manière de clarifier bien que nous soyons discordants sur les mots qu'il faut aposer sur le texte. Je cite le projet du Sénateur Dobrasus Citer Titre 2 De la citoyenneté latine. Art 1 La citoyenneté latine est offerte à tous les peuples souhaitant mener une politique d'alliance avec la république romaine. Comme l'exercice premier de la citoyenneté est le vote, il est exclu de son cadre. Elle est donc sans suffrages et elle peut être offerte à un territoire ou à une cité. Titre 3 De la citoyenneté de droits mineurs. Art 1 La citoyenneté de droits mineurs est offerte aux peuples se sentant pleinement romains mais dont l'éloignement géographique, la culture locale ou la cohérence culturelle les empêchent de pratiquer pleinement la citoyenneté romaine majeure. Une première remarque que j'aimerais reformuler car il ne me semble pas avoir été entendu. L'utilisation des mots "mineur" et "majeur" porte grandement à confusion. Comme les degrés définissent une hiérarchie, il serait utile de ne pas réutiliser le vocabulaire de la Loi actuelle dès lors que son sens est modifié. Cela apporte des confusions et des mauvaises interprétations, les Sénateurs et citoyens seront rapides pour tirer des conclusions erroner sur qui avant ou après est mieux, majeur ou mineur. Ensuite une seconde remarque, elle n'est pas la mienne, elle a déjà été reformulé par le Consul. Je bloque sur l'utilisation du terme " pleinement Romain ". Je parlais des gens du Sud, ils ne sont pas pleinement romains. Même si les plaies du passé sont refermés il y a des différences. "Culturelles" par exemple c'est la suite de l'article, ainsi c'est une définition en coin romain mais de cultures différentes. Nous pourrions dire membre à part entière de la République... Alors pourquoi la citoyenneté perd de son prestige car dans le texte du législateur tout çe passe comme si nous étions une unique République. Je le dis, il n'y a de République que Rome. Prenons l'exemple des étrusques, il se sont rebellés récemment. Moi même Questeur en 379, en traversant Tarquini, j'ai essuyé des jets de caillasses. Est-ce qu'il est acceptable pour un Romain de concéder aux habitants de Tarquini une citoyenneté ? Une citoyenneté latine ? Est-ce qu'ils conduisent une politique d'alliance ? Une citoyenneté mineure ? Est-ce qu'ils se sentent pleinement Romains ? Je ne pense pas réellement. Alors soyons clair, il y a la citoyenneté Romaine qui en gros est celle des habitants du Latium. Les habitants du Latium sont pleinement romains, mais comme ils furent les premiers alliés, les plus prôche de nous ils avaient le droit à la citoyenneté latine. Une citoyenneté sans suffrages. Et tu sais Rapporteur, tu sais Sénateur Dobrasus, il existe encore des différences culturelles entre les hommes du Latium. Nous ne sommes pas un tout. Aujourd'hui tout le Latium est de Droit Romain et c'est ce qu'il faut viser dans un avenir lointaint pour toutes les provinces que nous nous sommes attachées. Alors aujourd'hui, les peuples ou territoires qui souhaitent conduire une politique d'alliance avec Rome offrons la citoyenneté latine. Il y a une chose ... Se tourne vers le Sénateur Dobrasus Je reprends l'exemple de la calabre et du bruttium, ils sont de bons vassaux depuis plus de trente ans... Comment les récompenser ? En leur proposant soit la citoyenneté latine, soit de de revoir la Loi de Vassalisation en Loi d'Alliance pour plus d'autonomies. Un statut proche des Napolitains ou Ombriens. Ca c'est de la récompense et une solution novatrice. Ensuite, je passe aux autres, le Bovianum par exemple, voilà peu de temps, moins de 20 ans qu'ils sont vassaliser. Proposons donc le statut de sujet dont j'ai déssiné les lignes. Le Bovianum ne seront plus des non-citoyens mais des sujets. Ils recouvreront des droits en échange d'un tribut. C'est l'idée que je fais passer dans mes propositions. J'ai entendu dans les discussions diplomatiques des Sénateurs qui voulaient reconquérir la Lucanie, conquérir Massilia. Quels statuts pour eux une fois vassalisés ? Le statut de non-citoyen ? non, c'est un statut que ta Loi, tes idées visent à marginaliser mais ouvrons les yeux. Ils ne seront pas dans l'alliance ou ne se sentiront pas "pleinement romain". Le statut de "sujet" vise à mieux organiser l'imperium de la République de Rome sur l'Italie et je cite l'article 4 du titre 1 de la Loi proposée par le Sénateur Dobrasus Citer La citoyenneté romaine offre des droits et des devoirs, et à ce titre elle doit être perçue comme un rempart contre toute forme de barbarie et de tyrannie. Faire sortir les non-citoyens du vide juridique dans lequel ils sont, voilà un rempart contre la barbarie. Rome c'est la civilisation. Je vais te répondre plus rapidement rapporteur, la Loi comme elle est proposée par le Sénateur Dobrasus réduit le prestige de ma citoyenneté car il y a des peuples que nous dominons et que je ne les pense pas Romains ou Alliés. Elle diminue le prestige car dès qu'un homme libre de ces territoire passe la porte de la citoyenneté latine ou mineure, il peut très rapidement devenir Romains en migrant dans notre cité si tant est qu'il a quelques richesses Je cite Olivius Besancenus, porte-parole de la Ligue des Citoyens Romains Citer Notre citoyenneté vaut plus que leurs as ---------------------- : 379. : 380. : 381. : 382. : 385, 386, 387, ....

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