Date du jeu : été 410
Le Sénat de ROME jpem - Sujet : La réforme législative. V, la loi religieuse
Index Le Sénat de ROME jpem
Forum du jeu www.romejpem.fr
Faq  -   Se connecter  -   Liste des membres   -  Groupes  



Vous ne pouvez pas poster de nouveaux sujets dans ce forum Vous ne pouvez pas poster de réponses Page: 1, , , , , ,      >>
La réforme législative. V, la loi religieuse
Auteur Message
DOBRASUS Clodianus
Avatar

Autorisation : Modérateur
Nb de messages : 2715
Inscrit le : Lun 05 Nov 2007
Posté le : Mer 10 Oct 2012    

Une salle est ouverte, on y annonce l'arrivée prochaine d'un rapporteur de loi qui présentera le projet.

----------------------
Entrée au sénat en 348



Vit à Tarente, personnage inactif.
  Haut de page Bas de page 
 
PETRONIUS SABINUS Publius
Avatar

Autorisation : Membre
Nb de messages : 4208
Inscrit le : Dim 01 Avr 2007
Posté le : Mer 17 Oct 2012    

Le Censeur prends place

----------------------
Delégué auprès des Anares en 352, Envoyé consulaire chez les Lingons en 353,354,355
En campagne chez les Anares 354,355, Envoyé consulaire dans le Nord (Insubres et Helvetes)356
Lingons 357 à 360, Anares 361, 363, 364, 378, 365, 366, 368, 374, 375, Etrurie 371, 379 - 384 ,Mercure 369 - 386, 386 -
  Haut de page Bas de page 
 
SERGIUS AHENOBARBUS Cnaeus
Avatar

Autorisation : Membre
Nb de messages : 3890
Inscrit le : Ven 16 Sep 2011
Posté le : Mer 17 Oct 2012    

/Cnaeus Sergius vient écouter.

----------------------
CNAEVS•SERGIVS•PROCVLI•FILIVS•VOPISCI•NEPSOS•AHENOBARBVS•LACERATIONIS
Rang et tendance : Sénateur patricien et isolationniste
Première page de la domus : En cliquant sur la domus, pour savoir tout sur les membres, sur la richesse familiale, qui est encore à marier ou mort.
Naissance : 346
Cursus Honorum : Quaestor : 377 - 378 Aedilis : 379 - 382 Praetor : 383 - 384 Consul : 386 Censeur : 394 - 395
Cursus Officium : Rerum gestarum scriptor : 378 - 379 Legatus : 385 (Aesium, Bovianum, Apulie) 393 (Pays des Taurins) Flamen: 385 à 393 (Vesta) Magister Equitum : 387 Pro Consul : 388 - 389
Liens divers : Pour en savoir plus sur les Sergii Ahenobarbi, suffit de cliquer dessus. Ou encore sur l'arbre généalogique (dernière mise à jour : 396) de la gens Sergia. Ou bien sur la composition du sénat (dernière mise à jour : 390). Ma carte perso montrant l'étendue de la république romaine (dernière mise à jour : 393), et des territoires connus (Ma carte montrant l'Urbs et ses quartiers).
 Adresse email Haut de page Bas de page 
 
DOBRASUS Clodianus
Avatar

Autorisation : Modérateur
Nb de messages : 2715
Inscrit le : Lun 05 Nov 2007
Posté le : Mer 17 Oct 2012    

Le législateur entre, transmet une série de tablettes aux scribes qui le suivent.


Citer
La loi de la religion des romains

La loi de la religion des romains, votée dans le cadre de la dictature plébéienne et de la législation d'exception accordée par le sénat, sous les consulats des sénateurs Arius Saxa et Tubbsarius, en l'an 380.

Préambule: La religion des romains est sociale, civique et donne toute sa cohérence au système républicain voulu par les dieux, servi par les hommes. Elle doit répondre à toutes les difficultés qu'il rencontre, avec sagesse et recul.

La loi générale de la religion civique de 342, de TARANTINUS Caius et TUBBSARIUS Flavius est abrogée.

Première partie, de la triade romaine, des dieux et des cultes.

Art 1 La triade romaine regroupe Jupiter, le roi des dieux, Junon, reine du ciel et Minerve, déesse de la guerre et de la sagesse. La triade est reconnue protectrice de Rome et gouverne ses destinées par la piété de son peuple.

Art 2 Mars, dieu de la guerre et de l'agriculture, Mercure, Cérès, Vulcain, Neptune, Bacchus, Venus, Pluton, Apollon, Vesta, Diane, Quirinus, Esculape et Terminus sont les autres membres de la religion des romains.
Les dieux de la triade, Mars et Neptune sont reconnues divinités majeures, les autres sont reconnues divinités mineures.

Art 3 Chacune des divinités romaines possède un flaminat, un collège de prêtres et un culte peut lui être dédié. La république romaine prend en charge toutes les dépenses qui y sont liées; et le flamine a toute autorité sur le personnel du culte auquel il est lié.

Art 4 Le conseil des flamines a l'autorité nécessaire pour qualifier le statut des dieux de Rome. Le pontife convoque alors une session extraordinaire du conseil des flamines, dont il rédige un rapport public qui sera rendu au sénat et aux tribuns de la plèbe. Ce rapport comprend le projet tel qu'il le voit et ses motivations qu'il a présenté à ses flamines. Il organise alors une cérémonie suprême, unissant le peuple romain et ses représentants, pour le vote du projet par le conseil des flamines. Cette autorité ne doit cependant pas être galvaudée, et elle sera limitée à une seule intervention par pontificat. A aucun moment cette cérémonie ne saura cependant remettre en question le statut des dieux de la triade.

Art 5 La république romaine tolère la pratique de cultes étrangers à la religion des romains, si tant est que celle-ci se cantonne à la sphère privée. Elle interdit toute manifestation publique de cette croyance, sous toutes ses formes, toute manifestation publique débutant hors de la propriété privée des croyants.

Art 6 Le pontife peut interdire tout culte étranger à la religion des romains, si celui s'avère être dégradant pour les dieux romains ou troublant l'ordre public, même s'il se cantonne à la sphère privée. La décision suprême du pontife est alors suspensive et prend effet immédiatement, en attendant qu'elle soit soumise au conseil des flamines et aux augures, pour validation.

Art 7 Il n'existe aucun interdit pour entrer dans le clergé romain. Tous les citoyens peuvent devenir prêtres, ou grands prêtres.

Deuxième partie, les flaminats de Rome et les vestales.

Titre 1, les flaminats.

Art 1 Les flaminats sont des charges, et sont donc compatibles avec une magistrature du cursus honorum, ou toute autre charge existante.

Art 2 Un flamine est responsable de l'organisation de son culte sur tout le territoire républicain. Il a à sa charge l'organisation de toutes les festivités qu'il jugera nécessaire pour la visibilité de sa divinité de tutelle, et en collectera les fonds nécessaires. A ce titre, il a la possibilité de consulter les augures pour toutes les questions concernant son Dieu, en en rendant compte au pontife. Un flamine majeur peut associer des divinités mineures à la sienne lors des cérémonies qu'il organise, après avoir consulté le pontife qui a un droit de veto sur cette célébration.

Art 3 L'éloignement durable de Rome est proscrit à un flamine, qui ne peut donc postuler à toute charge de gouverneur. Si l'éloignement est limité dans le temps, un flamine peut postuler à des charges telles que les légatures ou les promagistratures. Cependant, si l'éloignement temporaire tend à être supérieur à une année, le pontife consultera les augures au sujet de son flamine, et tant que les augures confirmeront le maintien du flamine l'éloignement pourra être toléré tant qu'il reste temporaire.

Art 4 Les flamines remplissent leurs charges tant que les auspices les renouvelant leur maintiennent toute confiance.

Art 5 Un flamine mineur doit être masculin et ne pas avoir été sanctionné par le censeur pour mauvaises mœurs ou toute autre faute dégradante. Il doit être au moins de la seconde classe censitaire.

Art 6 Un flamine majeur doit être patricien, sans conditions, et ne pas avoir été condamné par le censeur pour toute faute dégradante ou mauvaises moeurs.

Art 7 Lorsqu'un flaminat est vacant, le pontife lance un appel à candidatures et retient deux noms au moins parmi tous les candidats répondant aux conditions d'accès. Il les départage ensuite en soumettant leurs noms aux augures. Si un seul candidat se présente, le pontife peut décider oui ou non de soumettre son nom aux augures. Dans le cas où un flaminat est vacant, c'est le pontife qui remplit cette charge où délègue celle-ci à un de ses flamines majeurs.

Art 8 Tous les trois ans, le nom d'un flamine majeur et ceux de quatre flamines mineurs sont soumis à la consultation des augures, qui décide oui ou non de leur maintien dans leurs fonctions. Cependant, le pontife peut décider de soumettre ses flamines aux augures quand il le souhaite, à raison d'un flamine majeur et de quatre flamines mineurs par an. Ainsi, un flamine ne peut voir son renouvellement envisagé plus d'une fois par an.

Art 9 Un flamine peut décider de quitter sa charge. Il soumet sa décision au pontife, qui transmettra pour les flamines majeurs leur décision au sénat. Le pontife convoque ensuite les augures, et s'ils acceptent l'ancien flamine ne pourra plus jamais postuler à un autre flaminat. Il ne sera pas considérée comme une démission de voir un flamine majeur postuler à la fonction suprême de pontife. S'il n'est pas choisi, il devra cependant demander à son dieu tutélaire s'il accepte de nouveau son service, auquel cas il lui rendra une cérémonie.

Titre 2, les vestales.

Art 1 Les vestales sont des prêtresses liées à la déesse Vesta, l'ancienne gardienne du feu de la cité. Elle était vierge, alors les vestales doivent être vierges. Une vestale doit également être patricienne, âgée de 10 à 25 ans pour être choisie par le pontife. L'ensemble des vestales constitue un collège des vestales.

Art 2 Les vestales veillent sur le foyer allumé dans le temple de Vesta, dont l'extinction pourra seulement être commentée et interprétée par le pontife. Elles participent aux cérémonies du dieu auxquelles elles sont rattachées par le pontife.

Art 3 Une vestale sert son dieu pendant un service de trente années, jusqu'à l'âge maximum de 50 ans. A ce titre, elle bénéficie d'une rente et d'un logement. Cependant, une famille peut faire la demande au pontife de laisser une vestale quitter sa charge.

Art 4 Le collège des vestales doit se réunir une fois par an, et peut rendre son rapport au pontife s'il en fait la demande. Il est présidé par la grande vestale, qui est choisie en début de pontificat par le pontife. Elle doit alors avoir 30 ans au moins pour être désignée. Si aucune des vestales n'est âgée de trente ans, le pontife en choisira une parmi les deux plus âgées et transmettra son choix aux augures. La grande vestale représentera ainsi les vestales au sein du conseil des flamines et ne rendra de comptes qu'au pontife.

Art 5 Une vestale ne peut être contrainte ou subir un ordre en dehors du cadre d'une enquête officielle, cadre dans lequel son témoignage sera reçu sans besoin de prêter serment. Si une d'entre elle perd sa chasteté, elle sera déchue de sa charge sur le champ, et sa famille sera publiquement répudiée par le pontife si elle ne l'a pas perdue sous la contrainte. Une vestale sera toujours protégée par un licteur attitrée lors de ses déplacements.

Troisième partie, du pontife.

Art 1 Le pontife est le flamine du roi des dieux, Jupiter. Il est supérieur aux autres flamines, et incarne l'autorité suprême en matière de religion. Son autorité s'étend à tous les membres du clergé romain, y compris les flamines. A ce titre, son droit de consulter les augures est illimité et ne doit être remis en cause par qui que ce soit au sein du clergé, sous peine de déchéance immédiate de son poste ou de sa charge.

Art 2 Le pontificat est, à la différence des autres flaminats, une magistrature et non une charge. Le pontife ne peut ainsi accéder à une magistrature du cursus honorum, mais 12 licteurs pontificaux lui sont à ce titre alloués.

Art 3 En tant qu'autorité suprême en matière de religion, le pontife préside de facto toutes les cérémonies religieuses auxquelles il décide d'assister.

Art 4 La personne du pontife est en ce sens considérée comme sacrée. Nul ne peut lever la main sur un pontife ou intenter physiquement à sa personne. Au sénat, nul n'injurie le pontife. Ces faits avérés sont jugés sacer: le pontife peut alors décider de la déchéance des auteurs de ces faits gravissimes, de leurs magistratures ou de leur citoyenneté, sans qu'aucune autre autorité ne puisse s'y opposer car il est omniscient pour tout ce qui touche au sacré. Ainsi, un citoyen tuant un individu déclaré publiquement sacer ne sera pas poursuivi pour meurtre, et le pontife a le droit d'injonction envers tout magistrat du cursus pour faire arrêter et mettre à mort un individu déclaré sacer. Les biens d'un individu déclaré sacer peuvent être confisqués si le pontife en fait la demande, et sont alors intégrés au budget religieux.

Art 5 Le pontife est responsable du budget religieux, qu'il répartit à sa discrétion. Il reçoit cette somme en début d'année, ou au plus tard au printemps, des mains de la questure, et rend un rapport sur son utilisation en fin d'année.
Il est ainsi décidé, chaque fin d'année, que le pontife fixe le seuil des sommes allouées à chaque flaminat, les fonds discrétionnaires du pontife et les frais de gestion des clergés. Cette somme ne pourra cependant jamais descendre sous le seuil minimum de 700 000 as, ni dépasser le plafond équivalent à trois fois cette somme, sauf sous l'autorisation unanime des trois questeurs de la république.

Art 6 Le pontife possède un droit de veto sur les décisions du sénat, des tribuns et de tout magistrat sur tous les actes concernant la religion, ce qui inclut les constructions. Sont exclues de ce cadre les consultations d'augures par les magistrats à imperium.

Art 7 Le pontife peut directement proposer une loi à caractère religieux aux débats et il a toute latitude ensuite pour convoquer les comices, sans passer par le consulat.

Art 8 Le pontife ne peut quitter Rome, sauf en cas de péril grave nécessitant sa présence. S'il l'estime nécessaire, il consulte alors Jupiter pour lui demander sa permission, et est autorisé à partir une fois la décision du roi des dieux publiée au sénat. A son retour, le pontife demandera à Jupiter s'il l'accepte toujours à son service.

Art 9 En cas de vacance du pontificat, ce sont les flamines majeurs des dieux de la triade qui l'accomplissent. Ils enregistrent alors les candidatures selon les conditions requises, et suivent la procédure décrite dans la deuxième partie, titre 1, article 7.

Art 10 Est crée le registre des miracles. Le pontife y consigne tous les actes extraordinaires enregistrés qui viennent à sa connaissance. Il a toute discrétion pour enquêter avec les moyens dont il dispose sur ce type de faits avérés dans le passé.

Art 11 Le pontife peut recevoir des dons, qu'il intègre au budget religieux ou à ses fonds discrétionnaires mais il doit les mentionner dans son rapport de fin d'année.

Art 12 Le pontife peut engager tout citoyen libre de magistratures, au service de la religion, sur ses fonds discrétionnaires ou ses fonds propres. Il doit le mentionner dans son rapport de fin d'année.

Art 13 Aucune autre personne que le pontife ne peut décider de son renouvellement. Le pontife soumet son nom aux augures au maximum tous les trois ans, au minimum une fois par an s'il le souhaite. Un pontife oubliant ostensiblement de renouveler son nom ou celui de ses flamines suspend cependant cette interdiction: dans ce cas, un magistrat à imperium pourra questionner les augures sur la confiance que lui accorde encore ou non Jupiter.

Quatrième partie, du conseil des flamines, des terres de Jupiter et de l'assimilation.

Titre 1, du conseil des flamines.

Art 1 Tous les flamines sont membres du conseil des flamines et sont tenus d'y assister. Le pontife le préside, et aucun conseil ne peut être réuni en son absence.

Art 2 Tous les actes, les décisions et les déclarations du conseil des flamines sont soumis à un vote. Il est mené sur le barème suivant: chaque flamine mineur possède une voix, chaque flamine majeur possède quatre voix. En cas d'égalité, le pontife arbitre et il peut aussi décider de suspendre une décision du conseil par son droit de veto.
Le conseil des flamines peut aussi utiliser un droit de veto envers le pontife. Il est motivé par les deux autres flamines des dieux de la triade, un flamine majeur et au moins quatre flamines mineurs. Dans ce cas, le pontife consulte les augures sur la question litigieuse.

Art 3 Le conseil a un rôle central en matière de religion. Aucun acte législatif concernant la religion ne peut être effectif sans sa validation.

Titre 2 Des terres de Jupiter.

Art 1 En 325, la république a fait don de 500 000 ares d'ager publicus au clergé de Jupiter. Il a toute latitude sur l'utilisation de ces terres et nul ne saurait remettre en cause cette propriété.

Art 2 Ces terres sont inaliénables, et elles ne sauraient donc être transmises sous forme d'héritage.

Art 3 Si des récoltes sont produites sur ces terres, les sommes récoltées par la vente sont directement intégrées au budget religieux.

Titre 3 De l'assimilation.

Art 1 L'assimilation des dieux étrangers et des peuples alliés est à la charge du pontife et du conseil des flamines.

Art 2 Les dieux tutélaires étrangers, tels qu'ils sont reconnus; sont assimilables à ceux de la triade romaine ou des dieux majeurs romains, à la discrétion du conseil des flamines.

Art 3 Les dieux des fleuves, des ruisseaux et des rivières sont placés sous la tutelle de Neptune et de son flaminat.
Les dieux des forêts, des chasseurs sont placés sous la tutelle de Diane et de son flaminat.
Les dieux des terres, de l'agriculture sont placés sous la tutelle de Cérés et de son flaminat.

Art 4 Tous les autres dieux sont qualifiés suivant les décisions du conseil des flamines.

Cinquième partie, des augures et du pomerium

Titre 1, des augures.
Art 1 Le collège des augures est l'intermédiaire entre les hommes et les dieux. Ses paroles sont sacrées, et ne sauraient être remises en cause par qui que ce soit.
Art 2 Toute interprétation fonctionnelle des paroles des augures est interdite. Cependant, le pontife peut interpréter la volonté divine et les signes divins, à sa discrétion.
Art 3 Le pontife a un droit illimité de consultation des augures. Les flamines peuvent le consulter pour toute question concernant leurs dieux en en référant au pontife. Les magistrats à imperium ont toute latitude pour les consulter pour les décisions concernant la menée de la république.
Art 4 Un augure peut quitter Rome si des prises d'auspices sont nécessaires en dehors du pomerium. Il consultera les autres membres du collège des augures, qui soumettront cette décision à l'autorité du roi des dieux et de son représentant sur terre.

Titre 2, du pomerium.
Art 1 Le pomerium est l'enceinte sacrée que Romulus a tracé lors de la fondation. Cette limite ne saurait être revue, changée, reniée ou oubliée par qui que ce soit.
Art 2 Il est interdit de porter une arme pour tuer, blesser ou mutiler un être humain dans l'enceinte sacrée. Cette interdiction n'inclut donc pas les sacrifices offerts aux dieux toute l'année.
Art 3 En cas de violation du pomerium, le pontife banni les responsables de cette injure, qu'il peut déclarer sacer. Il mène une cérémonie d'expiation au temple de Quirinus, dans le but d'obtenir son pardon.



----------------------
Entrée au sénat en 348



Vit à Tarente, personnage inactif.
  Haut de page Bas de page 
 
BADINUS AGRICOLA Lucius
Avatar

Autorisation : Membre
Nb de messages : 1644
Inscrit le : Jeu 12 Avr 2012
Posté le : Jeu 18 Oct 2012    

Une fois que la tablette lui arrive dans les mains, le jeune Sénateur commence la lecture.

----------------------
Lucius Badinus Gallicus 46 ans - membre de la force modérée


RP (airlines13@gmail.com)
  Haut de page Bas de page 
 
Appius MARIUS Postumus
Avatar

Autorisation : Membre
Nb de messages : 1550
Inscrit le : Mar 15 Nov 2011
Posté le : Jeu 18 Oct 2012    

Sénateur Dobrasus, j'ai lu ton texte... et j'ai également lu l'ancien. Il y a des éléments pertinents d'autres, à mon sens, moins.

Peux-tu nous expliquer le but des nouveautés et changements que tu introduis ?

----------------------

: 379. : 380. : 381. : 382. : 385, 386, 387, ....
  Haut de page Bas de page 
 
DOBRASUS Clodianus
Avatar

Autorisation : Modérateur
Nb de messages : 2715
Inscrit le : Lun 05 Nov 2007
Posté le : Jeu 18 Oct 2012    

Le but est toujours le même: rendre la religion fonctionnelle et plus apte à réconcilier les différentes composantes de notre société. ici, il s'agit aussi de rendre la religion accessible et de la rapprocher de tous les romains.

C'est donc le but de la création d'un nouveau flaminat, terminus, le dieu du bornage, très prisé dans l'agriculture du latium. C'est une forme jupitérienne, un dieu qui réconciliera beaucoup de romains encore distants et craintifs de la religion telle qu'elle est pratiquée dans l'urbs.

Ensuite, certaines conditions d'accès au sacerdoce sont abaissées. J'ai également fait en sorte que les statuts du pomerium, des augures, du sacer soient clarifiés. Je rappelle que l'actuel statut du sacer, par exemple, permettrait à un pontife d'accuser n'importe qui sans conditions.
En consultation avec le nouveau pontife, nous avons parlé d'une facilitation du renouvellement des flamines, plus souple, qui laisse tout de même une liberté d'action au chef de la religion.

----------------------
Entrée au sénat en 348



Vit à Tarente, personnage inactif.
  Haut de page Bas de page 
 
PETRONIUS SABINUS Publius
Avatar

Autorisation : Membre
Nb de messages : 4208
Inscrit le : Dim 01 Avr 2007
Posté le : Jeu 18 Oct 2012    

estimable effort sénateur Dobrasus mais cependant j'ai un soucis de comprehension de l'article suivant :


Citer
Art 8 Tous les trois ans, le nom d'un flamine majeur et ceux de quatre flamines mineurs sont soumis à la consultation des augures, qui décide oui ou non de leur maintien dans leurs fonctions. Cependant, le pontife peut décider de soumettre ses flamines aux augures quand il le souhaite, à raison d'un flamine majeur et de quatre flamines mineurs par an. Ainsi, un flamine ne peut voir son renouvellement envisagé plus d'une fois par an.



Est ce a dire que sur une durée de trois ans, le Pontife peut presenter aux augures entre 5 et 15 Flamines pour leur renouvellement ?

----------------------
Delégué auprès des Anares en 352, Envoyé consulaire chez les Lingons en 353,354,355
En campagne chez les Anares 354,355, Envoyé consulaire dans le Nord (Insubres et Helvetes)356
Lingons 357 à 360, Anares 361, 363, 364, 378, 365, 366, 368, 374, 375, Etrurie 371, 379 - 384 ,Mercure 369 - 386, 386 -
  Haut de page Bas de page 
 
DOBRASUS Clodianus
Avatar

Autorisation : Modérateur
Nb de messages : 2715
Inscrit le : Lun 05 Nov 2007
Posté le : Jeu 18 Oct 2012    

Il écoute

Hum... S'il ne te paraît pas clair, je le réécrirai éventuellement.
Le but est d'introniser tous les trois ans maximum un renouvellement d'un tiers des flamines mineurs et d'un flamine majeur, mais le pontife peut décider de son propre chef de le faire tous les ans. Au maximum, cela fait donc 5 par an, donc 15 en trois ans, comme tu viens de le dire, en effet.

----------------------
Entrée au sénat en 348



Vit à Tarente, personnage inactif.
  Haut de page Bas de page 
 
BARREZUS Patronus Collegius
Avatar

Autorisation : Membre
Nb de messages : 1846
Inscrit le : Mar 12 Jui 2007
Posté le : Jeu 18 Oct 2012    

Après avoir découvert la loi, le pontife se fait passer une tablette sur laquelle la loi a été écrite prend le temps de bien la relire.

Puis, il écoute les premières remarques.

Quand le législateur a fini de répondre à la première question, il se lève, attend le silence et prend la parole à son tour.


Je soutiens ce texte, qui me semble répondre à la plupart des attentes en terme de religion.

Cependant, j'ai deux ou trois remarques qui ne sont pas une remise en cause fondamentales mais qui pourraient permettre d'améliorer le texte à mon sens.

La première concerne le choix des dieux :

Lors de ma prise de fonction, comme vous le savez, j'ai demandé aux augures de vérifier si les dieux Janus et Saturne pouvaient intégrer le panthéon, la réponse fut plus que positive.

Aussi, législateur, je sais que nous n'en avions pas parlé mais j'aimerais qu'ils soient ajouté à cette liste.

Pourquoi ces deux dieux :

- Nous n'avons actuellement aucun dieu reconnu par la loi qui préside au temps... C'est l'attribut de Saturne, le sablier qui symbolise le temps qui passe. Je pense que c'est un manque à combler.

- Quant à Janus, il est indispensable, dieu des passages, des débuts et des fins, nous l'invoquons tout le temps, à chaque nouvelle année, chaque nouvelle saison, au début d'une cérémonie, ou à la fin... quand nous passons de la vie citoyenne à la vie militiare, quand nous revenons de campagne, quand commence la saison des semences et quand se finit la saison des récoltes... Comment ne pas imaginer pouvoir s'en passer offciellement.

Il marque une pause.

J'aimerais clarifier aussi l'article quatre :


Citer
Le conseil des flamines a l'autorité nécessaire pour qualifier le statut des dieux de Rome



Sénateur Dobrasus, il s'agit bien là d'ajouter des dieux au panthon officiel et de discuter de la qualification, majeur ou mineur et pas seulement de ce dernier point ?

Nouvelle pause.

Ensuite, en ce qui concerne les flamines, trois ans avant de les soumettre à un augure... Il y a dans la lois, cinq flaminats majeurs et douze (ou quatorze si tu acceptes d'ajouter les deux dieux que j'ai évoqués tout à l'heure)...

Ne serait-il pas plus simple de consulter les augures pour chaque flamine majeur (le pontife compris) tous les cinq ans (cela signifierait, un flamine majeur par ans) ?

Certes cela racourcit le temps prévu mais cela me semble plus simple et en cas de chagement tous les cinq ans, cela laisse amplement le temps à chacun des flamines majeurs pour faire un bon travail à la tête d'un culte.

Et conulter les augures pour les flamines mineurs, tous les cinq ans à raison de 6 flamines (ou 7) pour cahque consultation, me semble une bonne chose pour la stabilité de la religion ...

Enfin...

En ce qui concerne les vestales, j'aimerais que la phrase de l'ancienne loi :


Citer
Elles seront affranchies de l’autorité paternelle



soit gardée. Car elle permet de ne pas faire payer à une vestale, les fautes du père ou du reste de la famille, si elle accomplit correctement son devoir.

S'arrête encore.

J'ai fait plusieurs remarques mais je tiens à le dire, malgré ses ajouts que je souhaiterais voir, je considère ce texte comme un bon texte et je suis prêt à le défendre.

----------------------
Inexpérimenté jusqu'en 350.
Administrateur des travaux dans le sud 350- 352, 355.
Secrétaire de la coopérative de Cérès 353-359.
Quaestor 356, 357, 358 ; surnommé le financier, puis le Questeur.
Aedilis 360, 361, 362.
Légat en Samnium 364, surnommé Patronus.
Préteur 366, 367, surnommé la Mule.
Gouverneur du Samnium 368, 369, 371.
Consul 374, 375, 376.
Retraité 377-380.
Pontife 381-
 Adresse email Haut de page Bas de page 
 
Appius MARIUS Postumus
Avatar

Autorisation : Membre
Nb de messages : 1550
Inscrit le : Mar 15 Nov 2011
Posté le : Jeu 18 Oct 2012    

Pour ce qui est du statut de Sacer, je suis un peu surpris sur le fond par l'article 4 du titre 2.


Citer

La personne du pontife est en ce sens considérée comme sacrée. Nul ne peut lever la main sur un pontife ou intenter physiquement à sa personne. Au sénat, nul n'injurie le pontife.



Ce sont des faits qui ne me pose pas de problèmes.


Citer
Ces faits avérés sont jugés sacer: le pontife peut alors décider de la déchéance des auteurs de ces faits gravissimes, de leurs magistratures ou de leur citoyenneté, sans qu'aucune autre autorité ne puisse s'y opposer car il est omniscient pour tout ce qui touche au sacré.



En revanche, je rejette le terme d'omniscient et je ne pense pas qu'un Pontife puisse destituer un magistrat. J'admets en revanche qu'il puisse directement proposer la destitution aux comices sans passer par l'avis du Sénat. Il faut essayer de garder, à mon sens, les rouages qui fonctionnent dans notre République.

J'en viens donc à la définition du terme "avérés", je crois que pour le Pontife ou pour le Tribun, qu'un proçès doit être une obligation pour déclarer quelqu'un Sacer et qu'une fois un verdict de culpabilité prononcé, le Pontife ou le Tribun peuvent se substituer aux Préteurs pour la peine en accord avec nos lois.


Citer
Ainsi, un citoyen tuant un individu déclaré publiquement sacer ne sera pas poursuivi pour meurtre, et le pontife a le droit d'injonction envers tout magistrat du cursus pour faire arrêter et mettre à mort un individu déclaré sacer.



Idem, si le Pontife est publiquement attaqué, je suis d'accord mais qu'est-ce qu'il advient lors des bousculades que nous connaissons.

Les biens d'un individu déclaré sacer peuvent être confisqués si le pontife en fait la demande, et sont alors intégrés au budget religieux.

Cela devrait être limité tous comme dans les proçès pour laisser à la famille quelques moyens de subsitances.

Je puis être d'accord avec cet article et m'en remettre à l'honorabilité du Pontife pour savoir que ce qu'il décide est la bonne chose à faire, mais il n'est qu'un homme. Toi Sénateur, avant Pontife, as-tu était omniscient pour ce qui touche au Sacré ? L'es-tu encore ?

Je crois l'avoir indiqué ici ou là, mais la fonction de Pontife est un résidu du pouvoir royale et il faut, à mon avis, un peu de modération et d'humilité dans la manière de voir les pouvoirs du Pontife... Omniscient est très éxagéré. Qu'on s'en remette au Conseil des Flamines pour ce genre de chose, les décisions collectives d'experts sont inattaquables et conforme au principe fondateur de la république.

----------------------

: 379. : 380. : 381. : 382. : 385, 386, 387, ....
  Haut de page Bas de page 
 
SERGIUS AHENOBARBUS Cnaeus
Avatar

Autorisation : Membre
Nb de messages : 3890
Inscrit le : Ven 16 Sep 2011
Posté le : Jeu 18 Oct 2012    

/Lisant la tablette sans trop faire de bruit, Cnaeus Sergius ne peut pas s'empecher de relire à plusieurs reprises un même passage. Ne tenant plus, il décide de prendre la parole.


Citer : DOBRASUS Clodianus
Le législateur entre, transmet une série de tablettes aux scribes qui le suivent.

Art 1 La triade romaine regroupe Jupiter, le roi des dieux, Junon, reine du ciel et Minerve, déesse de la guerre et de la sagesse. La triade est reconnue protectrice de Rome et gouverne ses destinées par la piété de son peuple.

Art 2 Mars, dieu de la guerre et de l'agriculture, Mercure, Cérès, Vulcain, Neptune, Bacchus, Venus, Pluton, Apollon, Vesta, Diane, Quirinus, Esculape et Terminus sont les autres membres de la religion des romains.
Les dieux de la triade, Mars et Neptune sont reconnues divinités majeures, les autres sont reconnues divinités mineures.


Drôle de triade. Je veux bien qu'il faut du changement mais pourquoi Minerve ? Pourquoi une triade de déesse ? Je connais les histoires graveleuse de Jupiter, le tribun nudiste en fait souvent référence d'ailleurs, mais de là à mettre des déesses partout ... Mon père me parlait des anciens cultes. Nous avions Jupiter, symbole de la puissance, Mars, symbole du courage guerrier et Quirinus, symbole de nos devoirs civiques.

/Faisant un regard hautain.

Mais si tu veux garder ce choix de un dieu, deux déesses, choisis plutôt la déesse Vesta. Elle me semble plus digne que Minerve à siéger auprès de Jupiter. Ce n'est pas pour rien que nous avons de vierges vestales et non des vierges minervales.

/Souriant.

Quant au culte de Terminus, l'homme de la campagne que je suis, est ravi de voir que les gens des villes ne l'ont pas oubliés.

----------------------
CNAEVS•SERGIVS•PROCVLI•FILIVS•VOPISCI•NEPSOS•AHENOBARBVS•LACERATIONIS
Rang et tendance : Sénateur patricien et isolationniste
Première page de la domus : En cliquant sur la domus, pour savoir tout sur les membres, sur la richesse familiale, qui est encore à marier ou mort.
Naissance : 346
Cursus Honorum : Quaestor : 377 - 378 Aedilis : 379 - 382 Praetor : 383 - 384 Consul : 386 Censeur : 394 - 395
Cursus Officium : Rerum gestarum scriptor : 378 - 379 Legatus : 385 (Aesium, Bovianum, Apulie) 393 (Pays des Taurins) Flamen: 385 à 393 (Vesta) Magister Equitum : 387 Pro Consul : 388 - 389
Liens divers : Pour en savoir plus sur les Sergii Ahenobarbi, suffit de cliquer dessus. Ou encore sur l'arbre généalogique (dernière mise à jour : 396) de la gens Sergia. Ou bien sur la composition du sénat (dernière mise à jour : 390). Ma carte perso montrant l'étendue de la république romaine (dernière mise à jour : 393), et des territoires connus (Ma carte montrant l'Urbs et ses quartiers).
 Adresse email Haut de page Bas de page 
 
DOBRASUS Clodianus
Avatar

Autorisation : Modérateur
Nb de messages : 2715
Inscrit le : Lun 05 Nov 2007
Posté le : Jeu 18 Oct 2012    

Merci à tous. Si j'avais eu des interventions de cette qualité dés le début de mon travail, je ne serais pas en train de préparer mon départ.

Sénateur Ahenobarbus, pour commencer. Je comprends ta réserve en ce qui concerne la triade retenue, mais je ne vois pas les déesses comme des dieux ratés ou mineurs par défaut. Ici, le sens du choix de Minerve est important dans le contexte que nous vivons tous, et se justifie pleinement à mon sens. Nous associons Minerve à la sagesse et la guerre, et elle est fille de Jupiter et de Junon. Cette triade symbolise donc à elle seule la famille chère à Vesta et permet aussi l'assimilation plus rapide de cultes étrangers, qui partagent ces repères culturels.
Vesta est honorée par la place des vestales, et elle est fondamentale dans tous nos rites, sa place ne change pas.

Sénateur Marius, tes réserves sur le statut de sacer me permettent de préciser le fondement de ces changements. L'ancien statut me paraît beaucoup trop friable, si un pontife mal intentionné décide de le convoquer. Tu me questionnes sur mon expérience personnelle, lors des dernières émeutes, où je ne l'ai pas employé pour le principal personnage visé dans les bousculades, mais pour celui qui a plus discrètement tenté de m'assassiner. Le terme omniscient te gêne, comme tous les mots il est modifiable, mais cela ne changerait rien au fond. Je souhaite rappeler la cohérence d'un système qui confie à un homme le droit d'interpréter les signes religieux, et à qui on doit confier l'enveloppe qui justifie ce droit essentiel. Je n'imagine pas un magistrat porter la main sur le pontife, ou alors... ne mériterait-il pas de tout perdre à l'instant; pour l'indignité qu'il nous ferait tous?
Pour les derniers points que tu relèves, ils sont très proches de ceux de l'ancienne loi. Le pontife peut cependant maintenant décider s'il souhaite confisquer les biens d'un sacer. L'obligation me paraissait trop contraignante et rigide, sans laisser de liberté au pontife. A lui désormais de trancher avec son libre arbitre en la matière. Car il est omniscient en ce qui concerne le sacré, et sa sagesse doit le mesurer en toute action. J'étais décrié, pourtant j'ai démissionné pour rassurer le sénat. Et tu trouveras bien la moitié de cette curie pour me présenter comme le pire pontife de l'histoire.

Pontife, justement. J'accepte tout d'abord ta proposition d'inclure deux cultes mineurs supplémentaires, ton argumentation est tout à fait convaincante à ce sujet.
En ce qui concerne ta question sur le statut des dieux, oui, je te le confirme, cela concerne bien de l'ajout de dieux au panthéon et de leurs statuts.

En revanche, pour le renouvellement, je suis moins apte à te suivre. Cinq ans me paraît une période trop longue pour renouveler des flamines, ou alors en gardant la possibilité pour le pontife de décider d'un renouvellement de deux flamines majeurs et cinq flamines mineurs tous les ans au maximum.

Je reprendrai la phrase de l'ancienne loi concernant les vestales, ceci est sage et cohérent.

----------------------
Entrée au sénat en 348



Vit à Tarente, personnage inactif.
  Haut de page Bas de page 
 
ARIUS SAXA Lucius
Avatar

Autorisation : Membre
Nb de messages : 2408
Inscrit le : Jeu 04 Fév 2010
Posté le : Ven 19 Oct 2012    


Citer
Merci à tous. Si j'avais eu des interventions de cette qualité dés le début de mon travail, je ne serais pas en train de préparer mon départ.



C'est aussi, sans doute, la loi la plus équilibrée que tu aies proposée au Sénat depuis longtemps.

Je n'y vois principalement que des problèmes de formulation, qui rendent certains articles délicats à comprendre, à interpréter. L'ambigüité en général est à bannir d'un projet de loi.
Et justement, j'aimerais que tu précises un peu ce que tu veux dire par cet article :

"Art 2 Toute interprétation fonctionnelle des paroles des augures est interdite. Cependant, le pontife peut interpréter la volonté divine et les signes divins, à sa discrétion. "

Par ailleurs, je préfère aussi un système plus systématique dans la question du renouvellement des flamines.

----------------------
Pacta sunt servanda !
Consul 386
En mission consulaire chez les Gaulois 383-385
Consul 380, 381, 382
Préteur 377, 379
Légat en Lucanie 374-376
Edile 373, 374
Ambassadeur à Rhegium 370-372
Questeur 368, 369
 Adresse email Haut de page Bas de page 
 
DOBRASUS Clodianus
Avatar

Autorisation : Modérateur
Nb de messages : 2715
Inscrit le : Lun 05 Nov 2007
Posté le : Ven 19 Oct 2012    

Je n'ai rien à faire de tes jugements. Je ne vois pas ce que tu entends par "équilibré" puisque tu ne précises pas ta pensée, en allant chercher de quoi la rendre claire, par exemple. Dans ce contexte, que tu te permettes de parler de problèmes de formulation alors que tu ne sais rien faire d'autres que de te contenter de formules péremptoires est assez pénible, encore une fois. Prouve ta valeur en suivant ce débat de qualité, si tu le souhaites, sans faire preuve de cet esprit supérieur qui ne mérite pas de se croire si haut.

Je vais répondre à ta question. Il est clair pour beaucoup, je te le précise tout de suite. Ici, il signifie qu'on ne peut utiliser la parole des augures à son service, en la déformant, la manipulant ou la décontextualisant. Cependant, le pontife peut transmettre ses vues sur la volonté divine et les signes liés aux dieux s'il le souhaite, tant que ceux qu'il interprète ne sont pas nés avec la parole des augures.

----------------------
Entrée au sénat en 348



Vit à Tarente, personnage inactif.
  Haut de page Bas de page 
 
Vous ne pouvez pas poster de nouveaux sujets dans ce forum Vous ne pouvez pas poster de réponses Page: 1, , , , , ,      >>






  Powered by Fire-Soft-Board v1.0.10 © 2004 - 2020 Groupe FSB
Page générée en 10 requêtes