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Le Sénat de ROME jpem - Index -> Le Sénat -> Projets de loi -> La réforme législative. V, la loi religieuse |
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La réforme législative. V, la loi religieuse | ||||||||
Auteur | Message | |||||||
DOBRASUS Clodianus
Autorisation : Modérateur Nb de messages : 2715 Inscrit le : Lun 05 Nov 2007 |
Posté le : Mer 10 Oct 2012 | |||||||
Une salle est ouverte, on y annonce l'arrivée prochaine d'un rapporteur de loi qui présentera le projet. ---------------------- Entrée au sénat en 348 Vit à Tarente, personnage inactif. |
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PETRONIUS SABINUS Publius
Autorisation : Membre Nb de messages : 4208 Inscrit le : Dim 01 Avr 2007 |
Posté le : Mer 17 Oct 2012 | |||||||
Le Censeur prends place ---------------------- Delégué auprès des Anares en 352, Envoyé consulaire chez les Lingons en 353,354,355 En campagne chez les Anares 354,355, Envoyé consulaire dans le Nord (Insubres et Helvetes)356 Lingons 357 à 360, Anares 361, 363, 364, 378, 365, 366, 368, 374, 375, Etrurie 371, 379 - 384 ,Mercure 369 - 386, 386 - |
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SERGIUS AHENOBARBUS Cnaeus
Autorisation : Membre Nb de messages : 3890 Inscrit le : Ven 16 Sep 2011 |
Posté le : Mer 17 Oct 2012 | |||||||
/Cnaeus Sergius vient écouter. ---------------------- CNAEVS•SERGIVS•PROCVLI•FILIVS•VOPISCI•NEPSOS•AHENOBARBVS•LACERATIONIS Rang et tendance : Sénateur patricien et isolationniste Première page de la domus : En cliquant sur la domus, pour savoir tout sur les membres, sur la richesse familiale, qui est encore à marier ou mort. Naissance : 346 Cursus Honorum : Quaestor : 377 - 378 Aedilis : 379 - 382 Praetor : 383 - 384 Consul : 386 Censeur : 394 - 395 Cursus Officium : Rerum gestarum scriptor : 378 - 379 Legatus : 385 (Aesium, Bovianum, Apulie) 393 (Pays des Taurins) Flamen: 385 à 393 (Vesta) Magister Equitum : 387 Pro Consul : 388 - 389 Liens divers : Pour en savoir plus sur les Sergii Ahenobarbi, suffit de cliquer dessus. Ou encore sur l'arbre généalogique (dernière mise à jour : 396) de la gens Sergia. Ou bien sur la composition du sénat (dernière mise à jour : 390). Ma carte perso montrant l'étendue de la république romaine (dernière mise à jour : 393), et des territoires connus (Ma carte montrant l'Urbs et ses quartiers). |
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DOBRASUS Clodianus
Autorisation : Modérateur Nb de messages : 2715 Inscrit le : Lun 05 Nov 2007 |
Posté le : Mer 17 Oct 2012 | |||||||
Le législateur entre, transmet une série de tablettes aux scribes qui le suivent.
---------------------- Entrée au sénat en 348 Vit à Tarente, personnage inactif. |
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BADINUS AGRICOLA Lucius
Autorisation : Membre Nb de messages : 1644 Inscrit le : Jeu 12 Avr 2012 |
Posté le : Jeu 18 Oct 2012 | |||||||
Une fois que la tablette lui arrive dans les mains, le jeune Sénateur commence la lecture. ---------------------- Lucius Badinus Gallicus 46 ans - membre de la force modérée RP (airlines13@gmail.com) |
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Appius MARIUS Postumus
Autorisation : Membre Nb de messages : 1550 Inscrit le : Mar 15 Nov 2011 |
Posté le : Jeu 18 Oct 2012 | |||||||
Sénateur Dobrasus, j'ai lu ton texte... et j'ai également lu l'ancien. Il y a des éléments pertinents d'autres, à mon sens, moins. Peux-tu nous expliquer le but des nouveautés et changements que tu introduis ? ---------------------- : 379. : 380. : 381. : 382. : 385, 386, 387, .... |
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DOBRASUS Clodianus
Autorisation : Modérateur Nb de messages : 2715 Inscrit le : Lun 05 Nov 2007 |
Posté le : Jeu 18 Oct 2012 | |||||||
Le but est toujours le même: rendre la religion fonctionnelle et plus apte à réconcilier les différentes composantes de notre société. ici, il s'agit aussi de rendre la religion accessible et de la rapprocher de tous les romains. C'est donc le but de la création d'un nouveau flaminat, terminus, le dieu du bornage, très prisé dans l'agriculture du latium. C'est une forme jupitérienne, un dieu qui réconciliera beaucoup de romains encore distants et craintifs de la religion telle qu'elle est pratiquée dans l'urbs. Ensuite, certaines conditions d'accès au sacerdoce sont abaissées. J'ai également fait en sorte que les statuts du pomerium, des augures, du sacer soient clarifiés. Je rappelle que l'actuel statut du sacer, par exemple, permettrait à un pontife d'accuser n'importe qui sans conditions. En consultation avec le nouveau pontife, nous avons parlé d'une facilitation du renouvellement des flamines, plus souple, qui laisse tout de même une liberté d'action au chef de la religion. ---------------------- Entrée au sénat en 348 Vit à Tarente, personnage inactif. |
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PETRONIUS SABINUS Publius
Autorisation : Membre Nb de messages : 4208 Inscrit le : Dim 01 Avr 2007 |
Posté le : Jeu 18 Oct 2012 | |||||||
estimable effort sénateur Dobrasus mais cependant j'ai un soucis de comprehension de l'article suivant :
Est ce a dire que sur une durée de trois ans, le Pontife peut presenter aux augures entre 5 et 15 Flamines pour leur renouvellement ? ---------------------- Delégué auprès des Anares en 352, Envoyé consulaire chez les Lingons en 353,354,355 En campagne chez les Anares 354,355, Envoyé consulaire dans le Nord (Insubres et Helvetes)356 Lingons 357 à 360, Anares 361, 363, 364, 378, 365, 366, 368, 374, 375, Etrurie 371, 379 - 384 ,Mercure 369 - 386, 386 - |
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DOBRASUS Clodianus
Autorisation : Modérateur Nb de messages : 2715 Inscrit le : Lun 05 Nov 2007 |
Posté le : Jeu 18 Oct 2012 | |||||||
Il écoute Hum... S'il ne te paraît pas clair, je le réécrirai éventuellement. Le but est d'introniser tous les trois ans maximum un renouvellement d'un tiers des flamines mineurs et d'un flamine majeur, mais le pontife peut décider de son propre chef de le faire tous les ans. Au maximum, cela fait donc 5 par an, donc 15 en trois ans, comme tu viens de le dire, en effet. ---------------------- Entrée au sénat en 348 Vit à Tarente, personnage inactif. |
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BARREZUS Patronus Collegius
Autorisation : Membre Nb de messages : 1846 Inscrit le : Mar 12 Jui 2007 |
Posté le : Jeu 18 Oct 2012 | |||||||
Après avoir découvert la loi, le pontife se fait passer une tablette sur laquelle la loi a été écrite prend le temps de bien la relire. Puis, il écoute les premières remarques. Quand le législateur a fini de répondre à la première question, il se lève, attend le silence et prend la parole à son tour. Je soutiens ce texte, qui me semble répondre à la plupart des attentes en terme de religion. Cependant, j'ai deux ou trois remarques qui ne sont pas une remise en cause fondamentales mais qui pourraient permettre d'améliorer le texte à mon sens. La première concerne le choix des dieux : Lors de ma prise de fonction, comme vous le savez, j'ai demandé aux augures de vérifier si les dieux Janus et Saturne pouvaient intégrer le panthéon, la réponse fut plus que positive. Aussi, législateur, je sais que nous n'en avions pas parlé mais j'aimerais qu'ils soient ajouté à cette liste. Pourquoi ces deux dieux : - Nous n'avons actuellement aucun dieu reconnu par la loi qui préside au temps... C'est l'attribut de Saturne, le sablier qui symbolise le temps qui passe. Je pense que c'est un manque à combler. - Quant à Janus, il est indispensable, dieu des passages, des débuts et des fins, nous l'invoquons tout le temps, à chaque nouvelle année, chaque nouvelle saison, au début d'une cérémonie, ou à la fin... quand nous passons de la vie citoyenne à la vie militiare, quand nous revenons de campagne, quand commence la saison des semences et quand se finit la saison des récoltes... Comment ne pas imaginer pouvoir s'en passer offciellement. Il marque une pause. J'aimerais clarifier aussi l'article quatre :
Sénateur Dobrasus, il s'agit bien là d'ajouter des dieux au panthon officiel et de discuter de la qualification, majeur ou mineur et pas seulement de ce dernier point ? Nouvelle pause. Ensuite, en ce qui concerne les flamines, trois ans avant de les soumettre à un augure... Il y a dans la lois, cinq flaminats majeurs et douze (ou quatorze si tu acceptes d'ajouter les deux dieux que j'ai évoqués tout à l'heure)... Ne serait-il pas plus simple de consulter les augures pour chaque flamine majeur (le pontife compris) tous les cinq ans (cela signifierait, un flamine majeur par ans) ? Certes cela racourcit le temps prévu mais cela me semble plus simple et en cas de chagement tous les cinq ans, cela laisse amplement le temps à chacun des flamines majeurs pour faire un bon travail à la tête d'un culte. Et conulter les augures pour les flamines mineurs, tous les cinq ans à raison de 6 flamines (ou 7) pour cahque consultation, me semble une bonne chose pour la stabilité de la religion ... Enfin... En ce qui concerne les vestales, j'aimerais que la phrase de l'ancienne loi :
soit gardée. Car elle permet de ne pas faire payer à une vestale, les fautes du père ou du reste de la famille, si elle accomplit correctement son devoir. S'arrête encore. J'ai fait plusieurs remarques mais je tiens à le dire, malgré ses ajouts que je souhaiterais voir, je considère ce texte comme un bon texte et je suis prêt à le défendre. ---------------------- Inexpérimenté jusqu'en 350. Administrateur des travaux dans le sud 350- 352, 355. Secrétaire de la coopérative de Cérès 353-359. Quaestor 356, 357, 358 ; surnommé le financier, puis le Questeur. Aedilis 360, 361, 362. Légat en Samnium 364, surnommé Patronus. Préteur 366, 367, surnommé la Mule. Gouverneur du Samnium 368, 369, 371. Consul 374, 375, 376. Retraité 377-380. Pontife 381- |
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Appius MARIUS Postumus
Autorisation : Membre Nb de messages : 1550 Inscrit le : Mar 15 Nov 2011 |
Posté le : Jeu 18 Oct 2012 | |||||||
Pour ce qui est du statut de Sacer, je suis un peu surpris sur le fond par l'article 4 du titre 2.
Ce sont des faits qui ne me pose pas de problèmes.
En revanche, je rejette le terme d'omniscient et je ne pense pas qu'un Pontife puisse destituer un magistrat. J'admets en revanche qu'il puisse directement proposer la destitution aux comices sans passer par l'avis du Sénat. Il faut essayer de garder, à mon sens, les rouages qui fonctionnent dans notre République. J'en viens donc à la définition du terme "avérés", je crois que pour le Pontife ou pour le Tribun, qu'un proçès doit être une obligation pour déclarer quelqu'un Sacer et qu'une fois un verdict de culpabilité prononcé, le Pontife ou le Tribun peuvent se substituer aux Préteurs pour la peine en accord avec nos lois.
Idem, si le Pontife est publiquement attaqué, je suis d'accord mais qu'est-ce qu'il advient lors des bousculades que nous connaissons. Les biens d'un individu déclaré sacer peuvent être confisqués si le pontife en fait la demande, et sont alors intégrés au budget religieux. Cela devrait être limité tous comme dans les proçès pour laisser à la famille quelques moyens de subsitances. Je puis être d'accord avec cet article et m'en remettre à l'honorabilité du Pontife pour savoir que ce qu'il décide est la bonne chose à faire, mais il n'est qu'un homme. Toi Sénateur, avant Pontife, as-tu était omniscient pour ce qui touche au Sacré ? L'es-tu encore ? Je crois l'avoir indiqué ici ou là, mais la fonction de Pontife est un résidu du pouvoir royale et il faut, à mon avis, un peu de modération et d'humilité dans la manière de voir les pouvoirs du Pontife... Omniscient est très éxagéré. Qu'on s'en remette au Conseil des Flamines pour ce genre de chose, les décisions collectives d'experts sont inattaquables et conforme au principe fondateur de la république. ---------------------- : 379. : 380. : 381. : 382. : 385, 386, 387, .... |
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SERGIUS AHENOBARBUS Cnaeus
Autorisation : Membre Nb de messages : 3890 Inscrit le : Ven 16 Sep 2011 |
Posté le : Jeu 18 Oct 2012 | |||||||
/Lisant la tablette sans trop faire de bruit, Cnaeus Sergius ne peut pas s'empecher de relire à plusieurs reprises un même passage. Ne tenant plus, il décide de prendre la parole.
Drôle de triade. Je veux bien qu'il faut du changement mais pourquoi Minerve ? Pourquoi une triade de déesse ? Je connais les histoires graveleuse de Jupiter, le tribun nudiste en fait souvent référence d'ailleurs, mais de là à mettre des déesses partout ... Mon père me parlait des anciens cultes. Nous avions Jupiter, symbole de la puissance, Mars, symbole du courage guerrier et Quirinus, symbole de nos devoirs civiques. /Faisant un regard hautain. Mais si tu veux garder ce choix de un dieu, deux déesses, choisis plutôt la déesse Vesta. Elle me semble plus digne que Minerve à siéger auprès de Jupiter. Ce n'est pas pour rien que nous avons de vierges vestales et non des vierges minervales. /Souriant. Quant au culte de Terminus, l'homme de la campagne que je suis, est ravi de voir que les gens des villes ne l'ont pas oubliés. ---------------------- CNAEVS•SERGIVS•PROCVLI•FILIVS•VOPISCI•NEPSOS•AHENOBARBVS•LACERATIONIS Rang et tendance : Sénateur patricien et isolationniste Première page de la domus : En cliquant sur la domus, pour savoir tout sur les membres, sur la richesse familiale, qui est encore à marier ou mort. Naissance : 346 Cursus Honorum : Quaestor : 377 - 378 Aedilis : 379 - 382 Praetor : 383 - 384 Consul : 386 Censeur : 394 - 395 Cursus Officium : Rerum gestarum scriptor : 378 - 379 Legatus : 385 (Aesium, Bovianum, Apulie) 393 (Pays des Taurins) Flamen: 385 à 393 (Vesta) Magister Equitum : 387 Pro Consul : 388 - 389 Liens divers : Pour en savoir plus sur les Sergii Ahenobarbi, suffit de cliquer dessus. Ou encore sur l'arbre généalogique (dernière mise à jour : 396) de la gens Sergia. Ou bien sur la composition du sénat (dernière mise à jour : 390). Ma carte perso montrant l'étendue de la république romaine (dernière mise à jour : 393), et des territoires connus (Ma carte montrant l'Urbs et ses quartiers). |
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DOBRASUS Clodianus
Autorisation : Modérateur Nb de messages : 2715 Inscrit le : Lun 05 Nov 2007 |
Posté le : Jeu 18 Oct 2012 | |||||||
Merci à tous. Si j'avais eu des interventions de cette qualité dés le début de mon travail, je ne serais pas en train de préparer mon départ. Sénateur Ahenobarbus, pour commencer. Je comprends ta réserve en ce qui concerne la triade retenue, mais je ne vois pas les déesses comme des dieux ratés ou mineurs par défaut. Ici, le sens du choix de Minerve est important dans le contexte que nous vivons tous, et se justifie pleinement à mon sens. Nous associons Minerve à la sagesse et la guerre, et elle est fille de Jupiter et de Junon. Cette triade symbolise donc à elle seule la famille chère à Vesta et permet aussi l'assimilation plus rapide de cultes étrangers, qui partagent ces repères culturels. Vesta est honorée par la place des vestales, et elle est fondamentale dans tous nos rites, sa place ne change pas. Sénateur Marius, tes réserves sur le statut de sacer me permettent de préciser le fondement de ces changements. L'ancien statut me paraît beaucoup trop friable, si un pontife mal intentionné décide de le convoquer. Tu me questionnes sur mon expérience personnelle, lors des dernières émeutes, où je ne l'ai pas employé pour le principal personnage visé dans les bousculades, mais pour celui qui a plus discrètement tenté de m'assassiner. Le terme omniscient te gêne, comme tous les mots il est modifiable, mais cela ne changerait rien au fond. Je souhaite rappeler la cohérence d'un système qui confie à un homme le droit d'interpréter les signes religieux, et à qui on doit confier l'enveloppe qui justifie ce droit essentiel. Je n'imagine pas un magistrat porter la main sur le pontife, ou alors... ne mériterait-il pas de tout perdre à l'instant; pour l'indignité qu'il nous ferait tous? Pour les derniers points que tu relèves, ils sont très proches de ceux de l'ancienne loi. Le pontife peut cependant maintenant décider s'il souhaite confisquer les biens d'un sacer. L'obligation me paraissait trop contraignante et rigide, sans laisser de liberté au pontife. A lui désormais de trancher avec son libre arbitre en la matière. Car il est omniscient en ce qui concerne le sacré, et sa sagesse doit le mesurer en toute action. J'étais décrié, pourtant j'ai démissionné pour rassurer le sénat. Et tu trouveras bien la moitié de cette curie pour me présenter comme le pire pontife de l'histoire. Pontife, justement. J'accepte tout d'abord ta proposition d'inclure deux cultes mineurs supplémentaires, ton argumentation est tout à fait convaincante à ce sujet. En ce qui concerne ta question sur le statut des dieux, oui, je te le confirme, cela concerne bien de l'ajout de dieux au panthéon et de leurs statuts. En revanche, pour le renouvellement, je suis moins apte à te suivre. Cinq ans me paraît une période trop longue pour renouveler des flamines, ou alors en gardant la possibilité pour le pontife de décider d'un renouvellement de deux flamines majeurs et cinq flamines mineurs tous les ans au maximum. Je reprendrai la phrase de l'ancienne loi concernant les vestales, ceci est sage et cohérent. ---------------------- Entrée au sénat en 348 Vit à Tarente, personnage inactif. |
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ARIUS SAXA Lucius
Autorisation : Membre Nb de messages : 2408 Inscrit le : Jeu 04 Fév 2010 |
Posté le : Ven 19 Oct 2012 | |||||||
C'est aussi, sans doute, la loi la plus équilibrée que tu aies proposée au Sénat depuis longtemps. Je n'y vois principalement que des problèmes de formulation, qui rendent certains articles délicats à comprendre, à interpréter. L'ambigüité en général est à bannir d'un projet de loi. Et justement, j'aimerais que tu précises un peu ce que tu veux dire par cet article : "Art 2 Toute interprétation fonctionnelle des paroles des augures est interdite. Cependant, le pontife peut interpréter la volonté divine et les signes divins, à sa discrétion. " Par ailleurs, je préfère aussi un système plus systématique dans la question du renouvellement des flamines. ---------------------- Pacta sunt servanda ! Consul 386 En mission consulaire chez les Gaulois 383-385 Consul 380, 381, 382 Préteur 377, 379 Légat en Lucanie 374-376 Edile 373, 374 Ambassadeur à Rhegium 370-372 Questeur 368, 369 |
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DOBRASUS Clodianus
Autorisation : Modérateur Nb de messages : 2715 Inscrit le : Lun 05 Nov 2007 |
Posté le : Ven 19 Oct 2012 | |||||||
Je n'ai rien à faire de tes jugements. Je ne vois pas ce que tu entends par "équilibré" puisque tu ne précises pas ta pensée, en allant chercher de quoi la rendre claire, par exemple. Dans ce contexte, que tu te permettes de parler de problèmes de formulation alors que tu ne sais rien faire d'autres que de te contenter de formules péremptoires est assez pénible, encore une fois. Prouve ta valeur en suivant ce débat de qualité, si tu le souhaites, sans faire preuve de cet esprit supérieur qui ne mérite pas de se croire si haut. Je vais répondre à ta question. Il est clair pour beaucoup, je te le précise tout de suite. Ici, il signifie qu'on ne peut utiliser la parole des augures à son service, en la déformant, la manipulant ou la décontextualisant. Cependant, le pontife peut transmettre ses vues sur la volonté divine et les signes liés aux dieux s'il le souhaite, tant que ceux qu'il interprète ne sont pas nés avec la parole des augures. ---------------------- Entrée au sénat en 348 Vit à Tarente, personnage inactif. |
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