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Le Sénat de ROME jpem - Sujet : La réforme législative. V, la loi religieuse
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La réforme législative. V, la loi religieuse
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ARIUS SAXA Lucius
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Autorisation : Membre
Nb de messages : 2408
Inscrit le : Jeu 04 Fév 2010
Posté le : Ven 19 Oct 2012    

Hé bien, tant d'agressivité... bah.

Equilibré, signifie qui se maintient sans chuter. Des projets que tu as proposés jusqu'à présent, bien peu ont cette qualité qui assure qu'ils ne soient pas ni néfastes pour les institutions républicaines, ni affaiblis de contradictions internes, et donc qu'ils se maintiendront dans l'histoire de notre République sans la détruire et sans s'annuler eux-mêmes. Ce sont deux choses que j'ai déjà exprimé maintes et maintes fois, et si j'ai estimé que je n'avais pas à me répéter là-dessus, ce n'est pas par gout des formules obscures, mais parce que j'imagine que les hommes qui entrent ici sont capables de comprendre du premier coup.

Quant aux questions de formulation, elles ne sont pas nouvelles. J'ai déjà le même avis sur ton projet de loi sur la justice, notamment. Certains de tes articles ne sont pas écrits dans le meilleur langage législatif.

Et je suis heureux de la précision que tu apportes - précision indispensable selon moi. Tu penses donc que le pontife peut interpréter des signes divins au même titre que les Augures, sauf qu'il s'agirait de signes non encadrés par les rituels propres aux augures.
Une question me vient en tête : qu'est-ce qu'un signe divin ?

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Pacta sunt servanda !
Consul 386
En mission consulaire chez les Gaulois 383-385
Consul 380, 381, 382
Préteur 377, 379
Légat en Lucanie 374-376
Edile 373, 374
Ambassadeur à Rhegium 370-372
Questeur 368, 369
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SERGIUS AHENOBARBUS Cnaeus
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Nb de messages : 3890
Inscrit le : Ven 16 Sep 2011
Posté le : Ven 19 Oct 2012    

/D'un air taquin.

N'avoir que des filles ?

/Ecoutant le pontifex maximus avant de parler à ceux qui l'entoure.

J'avais pensé moi même intégré Saturne quand j'étais candidat au flaminat de Jupiter. Je n'avais jamais trouvé normal de se référer à Saturne dans la loi sur la religion et ne pas lui reconnaitre un culte.

/Vers Clodianus Dobrasus.

Je comprend ta logique, même si je n'en partage pas la préférence pour Minerve. Mon impartialité au sujet de Vesta en est la cause.

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CNAEVS•SERGIVS•PROCVLI•FILIVS•VOPISCI•NEPSOS•AHENOBARBVS•LACERATIONIS
Rang et tendance : Sénateur patricien et isolationniste
Première page de la domus : En cliquant sur la domus, pour savoir tout sur les membres, sur la richesse familiale, qui est encore à marier ou mort.
Naissance : 346
Cursus Honorum : Quaestor : 377 - 378 Aedilis : 379 - 382 Praetor : 383 - 384 Consul : 386 Censeur : 394 - 395
Cursus Officium : Rerum gestarum scriptor : 378 - 379 Legatus : 385 (Aesium, Bovianum, Apulie) 393 (Pays des Taurins) Flamen: 385 à 393 (Vesta) Magister Equitum : 387 Pro Consul : 388 - 389
Liens divers : Pour en savoir plus sur les Sergii Ahenobarbi, suffit de cliquer dessus. Ou encore sur l'arbre généalogique (dernière mise à jour : 396) de la gens Sergia. Ou bien sur la composition du sénat (dernière mise à jour : 390). Ma carte perso montrant l'étendue de la république romaine (dernière mise à jour : 393), et des territoires connus (Ma carte montrant l'Urbs et ses quartiers).
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DOBRASUS Clodianus
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Autorisation : Modérateur
Nb de messages : 2715
Inscrit le : Lun 05 Nov 2007
Posté le : Ven 19 Oct 2012    

Je comprends, sénateur Ahenobarbus, et je te remercie de ta sagesse.

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Entrée au sénat en 348



Vit à Tarente, personnage inactif.
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DOBRASUS Clodianus
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Autorisation : Modérateur
Nb de messages : 2715
Inscrit le : Lun 05 Nov 2007
Posté le : Ven 19 Oct 2012    

Il sort de la salle ensuite, saluant les participants au débat en ignorant Arius Saxa.

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Entrée au sénat en 348



Vit à Tarente, personnage inactif.
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BARREZUS Patronus Collegius
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Autorisation : Membre
Nb de messages : 1846
Inscrit le : Mar 12 Jui 2007
Posté le : Sam 20 Oct 2012    

Après avoir approuvé d'un signe de tête la réponse du legislateur, Collegius écoute la suite du débat.

Il laisse partir le législateur. Puis se lève à nouveau.

Le législateur n'a pas souhaité répondre sur les signes divins, je vais alors tenter d'apporter une réponse.

Après le viol de ma fille, et mon retour à la vie public lors des évènements que vous connaissez tous, je me suis posé de nombreuses questions.
J'ai donc rencontré le chef du collège des augures et j'ai discuté avec lui de cette question.

Selon lui, les dieux sont partout, omniprésents et omniscients, on peut alors voir dans chaque évènement un signe divin.

C'est ce que nous pouvons appeler le destin par exemple.

La question n'est pas tant dans la vision d'un signe divin que dans son interprétation.

Chaque acte d'un homme, chaque évènement peut être interprété comme un signe divin... Mais cela ne doit pas influer plus que ça sur nos choix.

Je prends mon exemple encore une fois, je peux considérer que le viol de ma fille est un message des dieux pour me faire revenir à la vie public, dois-je pour autant l'imposer aux autres ? Non ! Mais en moi-même, je me dois d'agir par rapport à cet évènement.

Si par contre, je suis responsable politiquement au sein de ma cité, je me dois de me référer à ceux qui sont formés pour cela, les augures.

Ce que je veux dire, c'est qu'un signe divin peut apparaître à tous moment, je peux lui donner la signification qui me semble la plus juste... mais si cette interprétation est politique et implique des conséquences sur l'ensemble de l'Urbs, je me dois de consulter les personnes référentes.

C'est là que la personne du pontife, aidé cela va de soi par les augures doit être la référence... L'évènement est-il un message des dieux ? Comment peut-on l'interpréter ?

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Inexpérimenté jusqu'en 350.
Administrateur des travaux dans le sud 350- 352, 355.
Secrétaire de la coopérative de Cérès 353-359.
Quaestor 356, 357, 358 ; surnommé le financier, puis le Questeur.
Aedilis 360, 361, 362.
Légat en Samnium 364, surnommé Patronus.
Préteur 366, 367, surnommé la Mule.
Gouverneur du Samnium 368, 369, 371.
Consul 374, 375, 376.
Retraité 377-380.
Pontife 381-
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VANSTENUS Julius
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Nb de messages : 4190
Inscrit le : Dim 04 Nov 2007
Posté le : Sam 20 Oct 2012    


Citer
Art 2 Mars, dieu de la guerre et de l'agriculture, Mercure, Cérès, Vulcain, Neptune, Bacchus, Venus, Pluton, Apollon, Vesta, Diane, Quirinus, Esculape et Terminus sont les autres membres de la religion des romains.



Comme le Pontife est d'accord, je suppose que l'on va intégrer directement Saturne et Janus parmi les dieux dans cette loi.


Citer
Art 13 Aucune autre personne que le pontife ne peut décider de son renouvellement. Le pontife soumet son nom aux augures au maximum tous les trois ans, au minimum une fois par an s'il le souhaite.



Je pense que l'on veut dire :

Citer
Art 13 (...) Le pontife soumet son nom aux augures au MINIMUM tous les trois ans, au MAXIMUM une fois par an s'il le souhaite.



Le pontife doit soumettre son nom aux augures endéans les 3 ans, avec une proposition maximale 1 x par an.


Citer
Art 1 Le collège des augures est l'intermédiaire entre les hommes et les dieux


J'ajouterai qui nomme les augures. C'est le Pontife.
Donc je propose :


Citer
Art 1 Le collège des augures est l'intermédiaire entre les hommes et les dieux. Il est composé de 6 membres, nommés par le Pontife, choisis parmi les prêtres des cultes reconnus. (...)



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J. Vanstenus Sanctus
Quaestor 354 - Legatus in Etruriam 356 - Aedilis 357, 358, 359, 371, 372 - Praetor 360, 361
- Rector provinciarum Apuliae, Bruttii et Calabriae 362, 363, 364 - Legatus in Samnium 364 (surnommé Sanctus, le Vertueux par ses troupes au Samnium) -
Consul 366, 367, 368, 379, 384, 385 - Flamen Junonis 369-374 - Legatus in Spoletium atque Saturniam 370.
Censor 373, 374, 375, 376, 377, 378, 389, 390, 391 et 392 - Proconsul in Histriam 386.
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BARREZUS Patronus Collegius
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Inscrit le : Mar 12 Jui 2007
Posté le : Mar 23 Oct 2012    

Collegius se lève pour répondre.

Il me semble avoir compris que Saturne et Janus seront intégrés dans la nouvelle mouture du texte, oui.

Quant à ta dernière remarque, mon ami, plus encore que le pontife, en ce qui concerne les augures, j'opterais presque pour un choix par cooptation.

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Aedilis 360, 361, 362.
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Préteur 366, 367, surnommé la Mule.
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Pontife 381-
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SERGIUS AHENOBARBUS Cnaeus
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Inscrit le : Ven 16 Sep 2011
Posté le : Mer 24 Oct 2012    

/Souriant.

J'espère pour toi, pontife, que ce brave Paladius et Publius Petronius, ainsi que l'honorable Decimus Papirius Carus, ne t'en voudront pas trop quand tu leur annoncera la perte de leur flaminat respectif.

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PETRONIUS SABINUS Publius
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Posté le : Mer 24 Oct 2012    

Sénateur, si ce projet de loi est voté et que les augures annonce qu'il est approuvé par les dieux, nous respecterons les volontés divines, d'autant que le flaminat de Mercure existera toujours et que je continuerais à le servir tant qu'il m'en jugera digne.

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Delégué auprès des Anares en 352, Envoyé consulaire chez les Lingons en 353,354,355
En campagne chez les Anares 354,355, Envoyé consulaire dans le Nord (Insubres et Helvetes)356
Lingons 357 à 360, Anares 361, 363, 364, 378, 365, 366, 368, 374, 375, Etrurie 371, 379 - 384 ,Mercure 369 - 386, 386 -
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Appius MARIUS Postumus
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Posté le : Mer 24 Oct 2012    

J'approuve le choix du Pontife, la cooptation est un moyen sage de choisir les Augures.

Sinon, je m'interroge sur l'oportunité de " rétrograder " Mercure... Est-ce qu'il y a eu des présages Pontife qui doivent nous laisser penser que d'autres divinités méritent des rîtes majeurs à la place de Mercure.

Je veux dire ... je ne comprends pas

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: 379. : 380. : 381. : 382. : 385, 386, 387, ....
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SERGIUS AHENOBARBUS Cnaeus
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Posté le : Mer 24 Oct 2012    

/Etonné.

J'ignorais qu'un patricien pouvait devenir un flamine mineur. Je pensais que les flaminats mineurs étaient réservés aux plébéiens.

/Vers Appius Marius.

Mercure, dieu du commerce. Il serai temps de rendre à Rome, ses moeurs anciennes. Les spéculations qui ruinent les petites gens, les famines que l'avidité de certains ont déclenchés, ne doivent plus dominer à Rome. Je ne suis pas opposé à que le puissant Neptune et la sage Minerve, remplacent ce dieu mercantile.

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PETRONIUS SABINUS Publius
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Citer
Art 5 Un flamine mineur doit être masculin et ne pas avoir été sanctionné par le censeur pour mauvaises mœurs ou toute autre faute dégradante. Il doit être au moins de la seconde classe censitaire.



La notion de Patricien ou Plebeien n'est pas inscrite pour les Flamines mineurs, ce qui me semble sage, la piété et la dévotion sont des critières plus important à mes yeux.

Quant à toi, Sénateur Sergius, tu méconnais l'aspect psychopompe de Mercure, son activité de Messager de Jupiter et le fait qu'il soit Maitre de l'Eloquence.
De même une assimilation de Mercure au seul commerce des marchands est impropre, Mercure est le Dieu favorable ou contraire à la prospérité de chacun et donc aux gains que toi aussi Sénateur tu fait sur tes recoltes...

Je me ferais un plaisir de t'acceuillir au mileiu du peuple pour les Mercuriales afin que tu parfasses ta connaissance sur ce point.

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Appius MARIUS Postumus
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Je crois que jusqu'à présent la Loi a eu la bonne idée de séparer flaminat patricien et flaminat plébien... le risque avec le flou de cette nouvelle Loi sur ce point est de voir des flaminats aux mains des plébiens passer progressivement entre les mains des patriciens qui voudront briller. Que cela soit clair, je n'accuse personne d'être un mauvais flamine ou d'user de la charge à des fins de popularités... Mais les hommes sont ainsi faits que le cas est possible.

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: 379. : 380. : 381. : 382. : 385, 386, 387, ....
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SERGIUS AHENOBARBUS Cnaeus
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Posté le : Mer 24 Oct 2012    

Pour mes récoltes, j'y vois plus l'intervention de Cérès et d’Apollon.

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PETRONIUS SABINUS Publius
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secoue la tête de dépit

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