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Revision du Codex : Lex sur la Préture
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PETRONIUS SABINUS Publius Autorisation : Membre Nb de messages : 4208 Inscrit le : Dim 01 Avr 2007	Posté le : Lun 10 Déc 2012
	Loi sur la Préture, adoptée en l’an 382 après la fondation de Rome, sous l’égide des Consuls XXX et XXX, sur proposition Censeur Petronius Sabinus Publius, membre de la Commission de Révision du Codex de 379, composée également des sénateurs ANTERUS ACTAE Publius, PHOEBUS CANDIDUS Lucius et FLAMINIUS Africanus Lucius, est applicable à partir de maintenant dans tous les territoires de la République romaine. Article I : Des conditions d’éligibilité à la Préture Chaque année, deux Préteurs sont élus parmi les Sénateurs. Ils doivent : •Avoir 36 ans et avoir inscrit sur leur cursus honorum la magistrature Edilitaire. •Ne pas avoir été Préteurs les deux années précédentes consécutivement. •Etre présent à Rome et ce pour toute la durée du vote. •Ne pas être en procès au moment des candidatures et durant le vote. •Ne devoir aucune somme à l’Etat, à quelque titre que ce soit, incluant amendes, tributum et autres impôts ou pénalités. •N’avoir fait l’objet d’aucune condamnation infamante •Avoir rendu son rapport de fin de charge sous peine d'annulation de l'élection. Article II : La Postesta des Préteurs : Les Préteurs sont précédés de VII licteurs. Ils possèdent la Postesta nécessaire à la bonne exécution de leur magistrature. Ces pouvoirs sont : •Intercessio : Droit de veto sur les décisions prises par son co-magistrats et les magistrats ne possédant pas l'Imperium •Edictum : Droit d'émettre des Edits se rapportant à la sphère de ses attributions, et ayant force de loi obligatoire pendant la durée de sa Magistrature. •Cognitum : Droit de faire examiner par les Ediles les affaires et d'ouvrir les plaintes que les Préteurs jugent nécessaires relative aux infractions au Droit ou à l’intérêt de Rome. •Juris Dictio : Droit de dire le droit, c’est-à-dire de rendre des jugements •Coercitio : Droit de contraindre par son jugement qui leur assure le moyen de punir ceux qui contreviennent à leurs édits et aux lois se rapportant à la sphère de ses attributions •Delegatio : Droit de déléguer à un autre Sénateur, à un Equite ou à un citoyen ayant une connaissance parfaite du droit pour les procès, tout ou parti de la Postesta pour la conduite d'une mission définie, dans ses attributions et sa durée par Edit, en tant que Juges ou Légats. •Officium : Droit d'organiser, de commander, de recruter, de licencier, de gérer les finances, de fixer les salaires, de pourvoir aux promotions de l'administration prétorienne sous leur responsabilité, et selon les besoins de l'année. •Imperium Domi Minor: Autorité civile à l'intérieur de l'Urbs s'appliquant à tous, donnant droit de commander et de faire appel à la force publique. •Imperium Militiae Minor : Autorité civile et militaire à l'extérieur de l'Urbs s'appliquant à tous, donnant droit de commander aux légions, droit au pouvoir judiciaire militaire, de lever des troupes sur décisions des Consuls ou du Sénat. •Auspicium : Droit de prendre les Auspices sur les jugements et décisions qu'ils prennent. Les jugements, une fois rendus et validés par les Augures, sont irrévocables éternellement. Art. III : Les Fonctions et Responsabilités des Preteurs : Ils sont responsables du bon fonctionnement du pouvoir judiciaire et civil, Ils : •Acceptent ou refusent les plaintes en fonction des éléments porter à leur connaissance. •Conduisent les procès ou nomment les juges les conduisant. •Sont garants de l’impartialité de la justice et rendent des jugements au nom du Peuple romain et du Sénat. •Créer les juridictions extraordinaires avec l’accord du Sénat en cas de besoins. •Exerce les fonctions des Consuls en cas d'absence des deux Consuls de Rome, sous le Contrôle du Censeur. Article IV : Les Obligations des Préteurs : Sous le contrôle du Censeur, les Préteurs rendent endéans les trois mois de sa sortie de charge un rapport exhaustif de son action et de celles de ses légats [HJ: sens global d'une delegatio] Article V : La présente loi annule et remplace expressément la Lex Thimestia de l’an 250 sur la Préture ainsi que toutes dispositions légales antérieures, explicites ou implicites, contradictoires ou contraires adoptées par le Sénat et la République Romaine. SPQR ---------------------- Delégué auprès des Anares en 352, Envoyé consulaire chez les Lingons en 353,354,355 En campagne chez les Anares 354,355, Envoyé consulaire dans le Nord (Insubres et Helvetes)356 Lingons 357 à 360, Anares 361, 363, 364, 378, 365, 366, 368, 374, 375, Etrurie 371, 379 - 384 ,Mercure 369 - 386, 386 -
PETRONIUS SABINUS Publius Autorisation : Membre Nb de messages : 4208 Inscrit le : Dim 01 Avr 2007	Posté le : Mar 15 Jan 2013
	Ce projet etant manifestement clair pour tous, ne suscitant ni questions ni oppositions, pouvez vous Consuls le mettre au vote ? ---------------------- Delégué auprès des Anares en 352, Envoyé consulaire chez les Lingons en 353,354,355 En campagne chez les Anares 354,355, Envoyé consulaire dans le Nord (Insubres et Helvetes)356 Lingons 357 à 360, Anares 361, 363, 364, 378, 365, 366, 368, 374, 375, Etrurie 371, 379 - 384 ,Mercure 369 - 386, 386 -
Appius MARIUS Postumus Autorisation : Membre Nb de messages : 1550 Inscrit le : Mar 15 Nov 2011	Posté le : Mar 15 Jan 2013
	Cette Loi n'ayant suscitée aucun intérêt, je la repousse. ---------------------- : 379. : 380. : 381. : 382. : 385, 386, 387, ....
GAIUS Julius Autorisation : Membre Nb de messages : 790 Inscrit le : Ven 11 Nov 2011	Posté le : Mar 15 Jan 2013
	C'est un abus de pouvoir manifeste Consul, ton comportement est honteux et indigne de ton rang. Tu n'as pas le droit de priver le Sénat de choisir la réforme qu'il désire !
Appius MARIUS Postumus Autorisation : Membre Nb de messages : 1550 Inscrit le : Mar 15 Nov 2011	Posté le : Mar 15 Jan 2013
	Repousser ne veux pas dire ne pas le faire, mais nous allons laisser le temps aux débats ... non ? ---------------------- : 379. : 380. : 381. : 382. : 385, 386, 387, ....
GAIUS Julius Autorisation : Membre Nb de messages : 790 Inscrit le : Ven 11 Nov 2011	Posté le : Mar 15 Jan 2013
	Si débat il devait y avoir sur ce texte, il aurait eu lieu depuis longtemps. Si rien n'a été dit, c'est que rien n'était à dire ! Tu veux laisser le temps passer et ne proposer que ton texte, c'est un peu facile ne penses-tu pas ?
Appius MARIUS Postumus Autorisation : Membre Nb de messages : 1550 Inscrit le : Mar 15 Nov 2011	Posté le : Mar 15 Jan 2013
	Il y a des textes qui n'ont pas susciter de débats, alors il est légitime de penser qu'ils n'intéressent personne. Ainsi, il n'est pas déplacé que je propose une manière alternative de voir les choses, dans le débat, les Sénateurs pourront montrer leurs préférences. Du fait de mes propositions, les projets que le Censeur me demande de mettre aux votes vont devoir attendre un délai supplémentaire. ---------------------- : 379. : 380. : 381. : 382. : 385, 386, 387, ....
GAIUS Julius Autorisation : Membre Nb de messages : 790 Inscrit le : Ven 11 Nov 2011	Posté le : Mar 15 Jan 2013
	Il est légitime de penser que ce texte n'intéresse personne ? Peux-tu argumenter un peu plus ? A quelle "légitimité" pense-tu ?
Appius MARIUS Postumus Autorisation : Membre Nb de messages : 1550 Inscrit le : Mar 15 Nov 2011	Posté le : Mar 15 Jan 2013
	Légitime de penser veut ici dire : " il est permis de penser ". ---------------------- : 379. : 380. : 381. : 382. : 385, 386, 387, ....
PETRONIUS SABINUS Publius Autorisation : Membre Nb de messages : 4208 Inscrit le : Dim 01 Avr 2007	Posté le : Mer 16 Jan 2013
	Citer : Appius MARIUS Postumus Cette Loi n'ayant suscitée aucun intérêt Il est vrai que tu préfères qu’un texte soit combattu et subissent une forte opposition, de multiples critiques et que sa copie doivent être revu maintes fois…ce texte-là a plus de légitimité pour toi qu’un texte clair et compréhensif par tous… Mais il est vrai que tu as le pouvoir de choisir ce qui est intéressant à faire voter au Sénat, le pouvoir législatif du Sénat est soumis à la bonne volonté des Consuls…. Ah non, je me trompe, cela n’est pas la Loi, cela n’est pas notre Tradition c’est juste ton fantasme, qu’il est loin le respect et les promesses d’inclure le Sénat dans ta gestion de ta Magistrature…voilà maintenant que tu lui ôtes tout pouvoir de décision… Citer : Appius MARIUS Postumus je la repousse. Mais tu n’en as pas le pouvoir Consul, la lex de 381 sur le Codex est claire, mais comme à ton habitude tu n’as surement pas pris le temps de la lire et de la comprendre : Art. 18 : Les Consuls ou les Préteurs, dans les seuls cas d’empêchement des deux Consuls, soumettent alors le projet de loi au Sénat qui l’adopte ou le rejette, à la majorité des voix, dans un délai maximum de deux saisons à partir de l’ouverture du vote. Il n’est pas noter « choisissent de soumettre » ou « soumettent à leur bonne volonté »…ce n’est pas ton choix, c’est une procédure législative continue…comme espérer une réforme du Codex quand la procédure elle-même est bloqué par ta seule volonté ? Etait-ce là ton intention, ta volonté Consulaire Vanstenus lorsque tu as initié ce texte de Loi ? Il m'est avis que non, et c'est en ce sens mon interprétation de la Lex en temps que Censeur, tu n'as pas le choix des textes à mettre au vote... Citer : Appius MARIUS Postumus Du fait de mes propositions, les projets que le Censeur me demande de mettre aux votes vont devoir attendre un délai supplémentaire. For t et à l’ensemble du Sénat, appelant les sénateurs d’un geste à réagir Voilà, Patrès, la Vérité, voilà Patrès la seule raison de l’opposition, de la latence, que dis-je du refus du Consul ! « Du fait de mes propositions »…Son envie, son résultat…voilà à quoi se résume sa politique…fait ce que lui seul juge bon…contre l’avis de tous, contre l’intérêt de Rome, contre le propre pouvoir du Sénat… Le Sénateur Moirus m’a repris pour avoir dépassé à tort le cadre de ma Magistrature, aujourd’hui si je m’indigne c’est comme Sénateur, de voir que si le fonds de la réaction du Consul est pourri par le vice et l'envie, la forme est elle aussi fourvoyer… Présenter les projets au vote du Sénat pour qu’il les accepte ou les refuse selon ses prérogatives et en fonction de son choix, présenter ce texte aux comices pour qu’il fasse de même, puis présenter ses propres projets comme textes amendant les lois inscrites au Codex, voilà la forme que l’usage et la Tradition a toujours mis en avant Qu’avais dit Le Consul Marius très récemment sur la réforme législative et concernant tes propres projets ? Citer : Appius MARIUS Postumus Lois qui, quelques soient les modifications du Sénat, seront votés par celui-ci pour peut-être être votées par le Peuple. Et cela car je suis Consul de Rome et que je vais vous conduire ainsi que le Peuple pour arriver à un résultat. Donc il y a pour lui deux mesures entre ses projets et ce que les autres sénateurs proposent…en fait il ne cherche qu’un résultat satisfaisant à ses propres vus et selon son vouloir… Est-ce là, Patrès, le meilleur pour Rome ? Selon vous la meilleure façon de procéder ? Est là le fonctionnement idéal de la Curie ? calmement Je dois vous dire Patrès, qu’à l’initiative de notre Tribun Labienus j’ai affirmé lors d’une rencontre avec les Consuls que J’étais prêt à faire des concessions et des efforts pour que Rome, le Destin de Rome seule prime sur le reste, les querelles, les mésententes, l’inimitié…ma proposition n'avait pas éveillé la reaction du Consul Marius Mais je crois que le Consul ici présent n’est pas prêt à faire ce geste, ses annonces, ses lectures publiques, son refus actuel de respecter la Lex, ne servent qu’à mettre la pression à cette assemblé pour satisfaire ses vues et pour s’assurer que ces textes seuls seront mis au vote. Je réitère donc ici publiquement ma demande aux Consuls de mettre au vote les projets de Loi que j’ai indiqué. ---------------------- Delégué auprès des Anares en 352, Envoyé consulaire chez les Lingons en 353,354,355 En campagne chez les Anares 354,355, Envoyé consulaire dans le Nord (Insubres et Helvetes)356 Lingons 357 à 360, Anares 361, 363, 364, 378, 365, 366, 368, 374, 375, Etrurie 371, 379 - 384 ,Mercure 369 - 386, 386 -
Appius MARIUS Postumus Autorisation : Membre Nb de messages : 1550 Inscrit le : Mar 15 Nov 2011	Posté le : Mer 16 Jan 2013
	hj : j'espère que l'on pourra garder le fil de cette discussion sans avoir à la refaire dans tous les autres débats... Laissons la forme de côté, le temps d'un instant, Censeur. Peut-être que ni toi, ni moi ne prendrons le Sénat en otage pour faire valoir nos vues et nos positions. Tes accusations sont très graves et je dois donc m'en expliquer, je vais te donner ma vision des choses. Les propositions que tu as faites n'ont pas suscité d'intérêt de la part du Sénat, j'ai donc décider de présenter d'autres projets. Des projets qui sont différents sur la forme et sur le fond. Je te demande de laisser la forme de côté car je pense, avec sincérité, que la forme des projets que tu proposes est plus lisible. Pour ma part, je pensais donc que tu avais mit ces projets entre parenthèse puisqu'ils n'ont pas suscité de débats. Les projets que je propose, ne sont pas tous d'une très grande qualité je le concède à raison, mais ils ont le mérite d'offrir deux visions différentes, c'est à dire un fond différent, et mon espoir suite à la discussion qui a eu lieu chez le Tribun Labienus c'est que nous puissions faire converger nos positions... hj : suite au recollement de mail que tu as fait hier, c'est pour cette raison que je cherche l'arrangement. Car comme tu le dis, c'est le mieux pour Rome. D'une part, je repousse la mise aux votes de tes projets pour que nous puissions faire converger nos vues. Je te présente également des excuses si j'ai été sec, mais j'ai été surpris que tu demandes la mise aux votes immédiatement après la présentation de mes propositions. J'ai cru, certainement à tort, que c'était une manière pour toi de me signifier que tu n'avais rien à faire de mes propositions. Je te présente également des excuses si j'ai présenté d'autres textes, pour m'en défendre, comme je te l'ai indiqué, c'est parceque j'ai cru, la aussi peut-être à tort, que tes projets n'interessaient pas et surtout, je n'en ai pas débattu parceque tu avais prit l'habitude les années précédentes de montrer de la pitié à mon égard dès que j'argumentais sur un point. Tu reconnaîtras que, dans un autre débat, je t'ai demandé de faire converger nos projets. Alors, si tu me réitère ta demande de mettre aux votes tes projets, je le ferais mais cela serait dommage car même si nous avons des divergences cruciales qu'il faudrait mettre à plat, nous avons des convergences, tu t'étais même inspiré de certains de mes travaux pour la rédaction de tes projets à partir d'une copie que je t'avais remise, il y a de ça plusieurs années. Nous devrions poursuivres les discussions point par point pour épuiser les sujets en confrontant nos propositions, cela peut-être fait dans tes projets de Loi. Laisse passer un instant et les énumère - Le futur de l'administration, je souhaite en finir avec l'administration salariée. Pour ce faire, je pense qu'il faudrait agir en deux temps. D'une part, mieux expliciter les rangs de la Loi qui vise à remplacer le Cursus Public Plébéien; d'autre part, inclure la liste des administrations et service dans lesquels ils devront servir. - L'officium des magistrats qui devrait être limité aux apparitors. - Ta volonté de supprimer des Lois parfaites ou peu contraignantes au risque de subir l'arbitraire des magistrats. - Le sens que tu donnes à la délégation et les problèmes que cela pose pour le consulat par exemple. Laisse passer un instant Pour ces raisons, je propose de : - Revoir le projet sur le Cursus Civis, afin que l'administration repose sur des citoyens volontaires et non sur des gens payés. - Indiquer le rôle du Sénat afin que celui-ci soit mieux précisé, dans tes projets le Sénat tend à devenir une assemblée qui a le droit de recevoir des informations et de donner des idées aux magistrats. - Revoir les pouvoirs du Censeur afin qu'il juge, comme les préteurs, lors de débats contradictoires, les Citoyens ou Sénateurs à qui il pourrait décider d'enlever des prérogatives pour des indignités si une décision de justice n'a pas déjà fait la preuve de ces indignités. En outre, tes projets sont tellements vagues qu'il laisse au Censeur un pouvoir de décision trops importants. - Revoir les pouvoirs des Consuls afin que leur potestas soit supérieur, ils doivent pouvoir conduire une politique et donc pouvoir influer sur les magistrats sulbalternes. - Eviter de supprimer des Lois constitutives importantes, dire au peuple que nous supprimons des Lois cruciales en disant que leurs portées seront préservées dans la tradition, c'est prendre des risques inutiles puisque ces Lois ne contraignent pas les magistrats et ne mettent pas en danger la république. Marque une courte pause Je sais qu'il y a trop de Lois, mais tout balayer n'est pas la solution, nous ne pouvons passer d'un extrème à l'autre. Il faut trouver le bon équilibre. ---------------------- : 379. : 380. : 381. : 382. : 385, 386, 387, ....
MJ Bacchus Autorisation : Modérateur global Nb de messages : 2665 Inscrit le : Dim 26 Fév 2012	Posté le : Mer 16 Jan 2013
	Sénateur Moirus, sénateur légaliste progressiste. Puisque personne ne lit les lois. Moi, je les lis et j'ai quelques questions. Pourquoi ne peut-on plus faire 3 prétures d'affilée ? Pourquoi les préteurs gagnent-ils 1 licteur ? ---------------------- In vino Veritas ! mj.bacchus(a)yahoo.com
SERGIUS AHENOBARBUS Cnaeus Autorisation : Membre Nb de messages : 3890 Inscrit le : Ven 16 Sep 2011	Posté le : Jeu 17 Jan 2013
	/Vers le sénateur Moirus. Pour les licteurs, c'est surement quelque chose de symbolique. Pour représenter les septs collines de Rome. /Sur le ton de l'ironie. Pour le nombre de préture, je dirai que façon, rare sont ceux qui ont fait trois prétures d'affilées. D'après mes souvenirs, et pour ce siècle, que Nicolaeus Coldeeus, Flavius Labienus et Cornelius Antonicus. Je n'étais même pas encore né quand certains d'entre eux était préteur. /Vers les autres. Je n'y vois donc pas de problème à bloquer deux magistratures successives et non à trois, comme c'est indiqué dans nos lois, actuellement. /Souriant. Après tout, certains ne font même pas de mandats et passent directement à la magistrature supérieure. ---------------------- CNAEVS•SERGIVS•PROCVLI•FILIVS•VOPISCI•NEPSOS•AHENOBARBVS•LACERATIONIS Rang et tendance : Sénateur patricien et isolationniste Première page de la domus : En cliquant sur la domus, pour savoir tout sur les membres, sur la richesse familiale, qui est encore à marier ou mort. Naissance : 346 Cursus Honorum : Quaestor : 377 - 378 Aedilis : 379 - 382 Praetor : 383 - 384 Consul : 386 Censeur : 394 - 395 Cursus Officium : Rerum gestarum scriptor : 378 - 379 Legatus : 385 (Aesium, Bovianum, Apulie) 393 (Pays des Taurins) Flamen: 385 à 393 (Vesta) Magister Equitum : 387 Pro Consul : 388 - 389 Liens divers : Pour en savoir plus sur les Sergii Ahenobarbi, suffit de cliquer dessus. Ou encore sur l'arbre généalogique (dernière mise à jour : 396) de la gens Sergia. Ou bien sur la composition du sénat (dernière mise à jour : 390). Ma carte perso montrant l'étendue de la république romaine (dernière mise à jour : 393), et des territoires connus (Ma carte montrant l'Urbs et ses quartiers).
ARIUS SAXA Lucius Autorisation : Membre Nb de messages : 2408 Inscrit le : Jeu 04 Fév 2010	Posté le : Ven 18 Jan 2013
	Patrès, l'obstruction du consul Marius n'est pas conforme à ses prérogatives. J'y remédierai sous peu. Je suis aussi surpris du fait que les magistratures sont globalement raccourcies. J'estime qu'il y a là un danger pour la continuité de nos politiques. Je m'en ouvrirai plus tard, car c'est une question transversale à ces réformes du censeur. Concernant la préture, je pense qu'il faut ajouter aux charges et aux pouvoirs des préteurs, ceux de superviser les enquêtes des édiles. Voire de mener leurs propres enquêtes, dans certains cas. Nous devrions, de façon plus générale, nous poser sérieusement la question de la conduite des enquêtes et des rôles respectifs des édiles et des préteurs. Les premiers sont souvent débordés. Les seconds ont plus de temps à accorder au suivi des dossiers. Et certains dossiers particulièrement sensibles pourraient mériter l'attention d'un préteur. ---------------------- Pacta sunt servanda ! Consul 386 En mission consulaire chez les Gaulois 383-385 Consul 380, 381, 382 Préteur 377, 379 Légat en Lucanie 374-376 Edile 373, 374 Ambassadeur à Rhegium 370-372 Questeur 368, 369
BADINUS AGRICOLA Lucius Autorisation : Membre Nb de messages : 1644 Inscrit le : Jeu 12 Avr 2012	Posté le : Ven 18 Jan 2013
	Hoche la tête "Je pense aussi que limiter le nombre de magistrature est une erreur, je serai même pour un durcissement, si l'on peut dire, des conditions d'accession aux magistrature suivante comme par exemple avoir fait deux ou trois questure avant de tenter l'édilité et ainsi de suite. Cela permettrait d'avoir des hommes d'expériences à la tête du pouvoir." ---------------------- Lucius Badinus Gallicus 46 ans - membre de la force modérée RP (airlines13@gmail.com)

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