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Le Sénat de ROME jpem - Sujet : Loi sur l'organisation des territoires et de la citoyenneté
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Loi sur l'organisation des territoires et de la citoyenneté
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MJ Bellone
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Lucius Macedo, Consul suffect 388-389


Citer
La loi organique sur l’organisation des territoires et de la citoyenneté de la République Romaine, adoptée en 389 ab Urbe Condita, sous l’égide du consul Macedo, sur proposition du Sénateur Poussinus Ursus Albator et Dobrasus Primus Aulus , votée par les Comices et le Sénat de Rome, est applicable dès maintenant sur tout le territoire de la République.

Préambule :La citoyenneté Romaine définit l'appartenance à une communauté de romains, dévoués à leur République. Elle définit des devoirs et des droits différents, en fonction de ce que chaque membre du corps social est en mesure de lui offrir, car le don de soi pour la survivance républicaine est le signe distinctif du citoyen. Être citoyen ouvre les nobles portes du temple, et il ne peut y en avoir qu'une désormais, car cet honneur profond doit être appris et assimilé à la hauteur de son exercice. Le Sénat et le Peuple de Rome, dans son infinie sagesse reconnaissent donc aux territoires et aux peuples alliés, socii, intégrés ou conquis différents droits ou statuts.

Art 1 Les lois suivantes sont abrogées:

Lex Actae 350 – De l’Organisation des Territoires.
Lex Actae 330 -Citoyenneté romaine, droits et devoirs des citoyens.


Première partie De la nature des territoires romains et de la citoyenneté romaine.

Titre 1 Dispositions générales : les territoires.

Art. 1 – L’Ager Romanus est constitué par l’ensemble des territoires appartenant à Rome. Il regroupe, à l'exception de Rome et du latium, les provinces et cités de droit romain, les provinces et cités de droit latin, les provinces et cités vassales, les provinces et cités socii, et les provinces et cités alliées.

Art 2 L'ager publicus, dont les origines remontent à Romulus sont les terres laissées à la disposition collective des familles romaines. Les questeurs de Rome sont chargés de son partage.

Art. 3 Un territoire, une cité, rejoint l’Ager Romanus par la volonté du Sénat et du Peuple de Rome ou par la volonté commune du territoire visé ou de la cité visée avec celle du Sénat. Le statut de ce peuple et de son territoire ou de sa cité est déterminé par le traité le vassalisant ou l'intégrant à l’Ager Romanus. Une cité ou un territoire est intégré à l’Ager Romanus s’il a manifesté de façon claire son désir, et si ses dirigeants ont accepté de prêter un serment de fidélité à la République afin de devenir une cité ou un territoire de droit romain.

Art 4 L’intégration est alors soumise à acceptation par le Sénat et le Peuple de Rome.

Titre 2 Dispositions générales : la citoyenneté.

Art 1 La citoyenneté romaine décrit l'appartenance au corps civique républicain. Elle concerne les hommes, libres et âgés de 17 ans révolus nés sur le territoire de la république, qui doivent respecter les lois et les institutions romaines. 

Art 2 Il existe plusieurs cadres légaux pour devenir citoyen. Le fils d'un citoyen né dans le cadre d'une union légale le devient à sa majorité. 
Un affranchi le devient après avoir été libéré par son maître.
Un étranger ou un groupe d'étrangers peut être naturalisé par le sénat de Rome, sous la forme d'une loi ayant reçu l'aval du censeur. 

Art 3 Un citoyen soumet l'exercice de ses droits et ses devoirs civiques à l'autorité du censeur. Le censeur est responsable du recensement de tous les citoyens, au moins une fois tous les trois ans. A cette occasion, il proclame la citoyenneté des peuples naturalisés par le sénat et le peuple de Rome; si une loi a accordé ce privilège pendant ce laps de temps; mais il peut en priver un ou plusieurs individus sans aucune limite. Sa décision est alors publiée au sénat et elle ne peut faire l'objet d'aucune remise en question publique, car l'autorité du censeur en la matière est souveraine.

Art 4 La citoyenneté romaine offre des droits et des devoirs, et à ce titre elle doit être perçue comme un rempart contre toute forme de barbarie et de tyrannie. La république romaine ayant vocation à l'utiliser afin de transmettre ses valeurs basées sur le respect et l'équilibre des pouvoirs, il est nécessaire de lui donner un cadre d'application souple et progressiste. Il est donc décidé de trois niveaux au sein de la citoyenneté romaine: la citoyenneté latine, la citoyenneté de droits mineurs et la citoyenneté majeure.

Titre 3 Des non-citoyens et de la perte de citoyenneté.

Art 1 Les non-citoyens sont tous les hommes libres et majeurs n'entrant pas, ou ne souhaitant pas entrer dans un des trois cadres de citoyenneté prévus par la loi.

Art 2 Les pérégrins sont les hommes libres des cités étrangères, vivant sur le sol de la république romaine. Ils ne bénéficient d'aucun droits des citoyens, mais ils sont soumis au respect des mêmes lois tant qu'ils résident sur le territoire républicain.

Art 3 Les esclaves appartiennent à leur maître, à l'État ou à une cité, et ne bénéficient d'aucun droit. Cette condition se transmet héréditairement.

Art 4 Les affranchis peuvent prétendre à la citoyenneté majeure, s'ils répondent aux conditions de cens nécessaires. Dans le cas contraire, ils pourront obtenir la citoyenneté latine ou de droits mineurs en fonction de leurs propres choix.

Art 5 Un citoyen romain peut perdre sa citoyenneté, dans les cas prévus par la loi. S'il adopte une autre citoyenneté, ou si la justice romaine en prononce la déchéance. 

Art6 Dans le cas où un citoyen romain est fait prisonnier, l'exercice de sa citoyenneté est suspendu le temps de son emprisonnement. Dans ce cadre, sa femme sera responsable de la gestion de ses biens pendant au moins trois ans, avant de pouvoir être libérée de son engagement légal pour pouvoir se remarier. Ses biens seront alors confiés à son fils aîné si celui-ci est majeur, ou confié à un citoyen adoptant qui pourra donc demander la gestion personnelle des biens. Le citoyen, une fois libéré, retrouvera l'usage de sa citoyenneté et de ses biens.
 
2ème partie Des territoires romains et de leur citoyenneté.

Titre I La citoyenneté de Rome et du Latium.

Art 1 Tous les citoyens de Rome et du Latium exercent la citoyenneté majeure. Les citoyens exerçant la citoyenneté majeure sont tous ceux répondant aux conditions de la première partie, Titre 2, article 1, et ayant un cens supérieur à 1000 as. 

Art 2 Le citoyen majeur peut voter librement lors des élections et du vote des lois, dans les dispositions prévues par la loi. 

Art 3 Le citoyen majeur peut remplir toutes les magistratures du cursus honorum, les fonctions politiques et les fonctions politiques du cursus honorum plébéien s'il répond à leurs conditions d'accès spécifiques. 

Art 4 Un citoyen de majeur peut vendre ou acquérir des biens sans limites ou contraintes, il remplit les conditions d'accès aux sodalités de la république. 

Art 5 Un citoyen majeur peut porter une plainte devant un tribunal romain. Il peut obtenir la protection juridique des tribuns de la plèbe et se constituer partie civile. 

Art 6 Un citoyen majeur ne peut être torturé et contraint en dehors du cadre de la loi. Dans le cas où la torture d'un citoyen majeur est nécessaire, seul l'aval public du censeur permet de lever cet interdit. 

Titre II Les provinces romaines et leur citoyenneté.

Art 1 – Une Province, à l’exception de Rome et du Latium, est définie par une loi provinciale constitutive qui exprime la volonté du Sénat et du Peuple de Rome. Tout le territoire d’une province est versé à l’Ager Publicus et tout citoyen devra payer le stipendium habituel pour en jouir.

Art 2 Par la dite loi provinciale constitutive, le Sénat fixent les frontières de la province, son statut fiscal et ses constitutions juridiques.

Art 3 Une province romaine, est celle où tous les citoyens sont de droit mineur. Rome imposera ses propres institutions, sa justice et sa religion.  Par ailleurs, Rome aura un total contrôle sur l'armée et sur la diplomatie.

Art 4 La citoyenneté de droits mineurs est offerte aux peuples se sentant pleinement romains mais dont l'éloignement géographique, la culture locale ou la cohérence culturelle les empêchent de pratiquer pleinement la citoyenneté romaine majeure.

Art 5 La citoyenneté de droits mineurs permet à un citoyen l'exerçant de voter lors des élections et du vote des lois, s'il en fait la déclaration au moins une saison avant la date de convocation des comices. En contrepartie, il ne pourra accéder aux magistratures du cursus honorum où à une fonction politique du cursus honorum plébéien supérieure à son troisième rang. 

Art 6 Les citoyens de droits mineurs disposent de la protection, des droits et des devoirs civils de la citoyenneté romaine, et ne peuvent donc remplir de fonctions politiques seulement sur les territoires de citoyenneté de droits mineurs, ce qui inclut la participation aux sénats locaux. 

Art 7 Un citoyen de droits mineurs peut vendre ou acquérir des biens sans limites ou contraintes, il remplit les conditions d'accès aux sodalités de la république. 

Art 8 Un citoyen de droits mineurs peut se marier avec une romaine, et ses enfants mâles seront citoyens majeurs, seulement si leur fortune personnelle leur permette de remplir les conditions de cens nécessaires. Dans le cas contraire, ils seront citoyens de droits mineurs. 

Art 9 Un citoyen de droits mineurs peut porter une plainte devant un tribunal romain.

Art 10 Un citoyen de droits mineurs peut migrer sur un territoire romain de citoyenneté majeure, pour s'inscrire ensuite sur les listes censoriales afin d'obtenir la citoyenneté majeure s'il répond à ses conditions de cens. 

Art 11 Ces provinces pourront disposer de cités peuplées de citoyens majeur selon les décisions du censeur. Le fait de siéger au sein d’un Grand conseil d’une cité donnera de plein droit la citoyenneté romaine majeure, avec tous les droits et devoirs qui y sont attachés.

Titre III De la procédure d'auto détermination. 

Art 1 Dans le cadre du vote de cette loi, chaque province romaine doit décider de son statut et du niveau de citoyenneté qu'elle adopte, afin de mieux répondre à son quotidien: c'est le processus d'auto-détermination.

Art 2 La Calabre, le Bruttium, la Campanie, l'Aesium, les Marses, les Vosques, Tarquini, Cosa, Saturniae, Vetulonia, Populonia, Voltera, Arezzo, Perouse, le Spoletium et la Sabine sont concernés par ce processus d'auto-détermination. 

Art 3 La mise en place de ce processus est entre les mains du sénat de Rome, qui en dévoilera le dispositif en lui dédiant un SC. Il doit cependant faire en sorte que toutes les provinces de droit romain décrites dans l'article 2 soient en mesure de s'autodéterminer au plus tard deux ans après le vote de la présente loi aux comices. 

Art 4 Le sénat proposera solennellement aux représentants de chaque province de droit romain le cadre de citoyenneté qui lui semble pour elle le plus approprié. Cette proposition n'aura qu'une valeur consultative, et le sénat devra veiller à ce qu'elle ait été transmise à tous les citoyens concernés. 

Titre IV Des territoires alliés et de leur citoyenneté.

Art 1 Le Sénat et le Peuple de Rome concluent avec certaines cités ou territoires des traités qui leur octroient le statut d’allié.
Art 2 Ces provinces dites alliées, seront peuplées de citoyens de droit latin. Ils conserveront leurs us et coutumes.

Art 3 La citoyenneté latine est offerte à tous les peuples souhaitant mener une politique d'alliance avec la république romaine. Comme l'exercice premier de la citoyenneté est le vote, il est exclu de son cadre. Elle est donc sans suffrages et elle peut être offerte à un territoire ou à une cité. 

Art 4 La citoyenneté latine ne permettant pas de voter lors des élections et du vote des lois, aucun citoyen latin ne pourra en contrepartie accéder à une magistrature du cursus honorum ou à une fonction politique du cursus hororum plébéien supérieure à son premier rang. 

Art 5 Les citoyens latins disposent de la protection, des droits et des devoirs civils de la citoyenneté romaine, et ne peuvent donc remplir des fonctions politiques seulement sur les territoires latins ou dans les cités latines. 

Art 6 Un citoyen latin peut vendre ou acquérir des biens sans limites ou contraintes. 

Art 7 Un citoyen latin peut se marier avec une romaine, mais ses enfants mâles seront citoyens latins, sauf s'il obtient le droit de mariage légal avec une romaine, que seul le censeur de la république peut offrir. 

Art 8 Un seul citoyen latin ne peut porter une plainte devant un tribunal romain. Il doit demander et obtenir l'appui d'au moins un citoyen romain majeur. 

Art 9 Un citoyen latin peut migrer sur un territoire romain de citoyenneté pleine et entière, s'il en a obtenu l'autorisation du censeur, pour s'inscrire ensuite sur les listes censoriales afin d'obtenir la citoyenneté majeure s'il répond à ses conditions de cens. 

Art 10 Ces cités ou territoires conservent leur indépendance juridique, leurs institutions locales à l’exception du domaine diplomatique, militaire, religieux et monétaire confiés à Rome.

Art 11 L’armement de ce contingent est à la charge des alliés. Ces cités doivent remettre chaque année au Sénat le descriptif de leurs forces mobilisables. Dès réception, le Sénat fixe librement l’importance du contingent militaire à fournir par les alliés.

Art 12 Ces provinces ou cités sont soumises à un tribut spécial, librement négocié par le Sénat et la province ou cité chaque année et perçu par les Questeurs.

3ème partie Des territoires vassaux et des socii.

Titre I Des provinces ou cités socii

Art 1 Le Sénat et le Peuple de Rome concluent avec certaines cités ou territoires des traités qui leur octroient le statut de socii.

Art 2 Ces provinces dites socii, seront peuplées de citoyens de droit latin. Ces provinces socii pourraient disposer de cités peuplées de citoyens de droit romain selon les décisions du censeur et du traité effectué.

Art 3 Ces cités ou territoires conservent leur indépendance juridique, leurs institutions locales à l’exception du domaine diplomatique, militaire, religieux et monétaire confiés à Rome.

Art 4 L’armement de ce contingent est à la charge des socii. Ces cités doivent remettre chaque année au Sénat le descriptif de leurs forces mobilisables. Dès réception, le Sénat fixe librement l’importance du contingent militaire à fournir par les socii.

Art 5 Ces provinces ou cités sont soumises à un tribut spécial, librement négocié par le Sénat et la province ou cité chaque année et perçu par les Questeurs.

Art 6 Les magistrats des cités de droit latin peuvent, s’ils en font la demande, acquérir la citoyenneté romaine plénière, la décision est à la discrétion du censeur et sans appel.

Titre II Les territoires vassaux.

Art 1 La République romaine reconnaît le statut de province vassale aux territoires des peuples soumis ou vaincus n’ayant pas été intégrés à la République.

Art 2 Ces territoires et leurs habitants sont déchus de leurs droits à l’exception des cités et habitants visés par le traité de vassalisation et abandonnent toutes leurs prérogatives. Ainsi certaines cités pourraient devenir des cités de droit romain ou latin selon les décisions du censeur ou du traité de vassalisation.

Art 3 Le Sénat et le Peuple de Rome a tout autorité sur ces territoires. Ils devront en outre verser un tribut annuel en or fixé par Rome. De plus ils devront fournir à Rome un contingent de troupes : tout ceci est fixé dans le traité de vassalisation.

Art 4 Ces contributions peuvent à tout moment être modifiées par le Sénat et le Peuple de Rome qui peut également décider de réquisitions ou de mobilisations exceptionnelles sur ces territoires.

Art 5 Si le traité de vassalisation ne précise pas l’établissement d’un gouverneur ainsi que la durée du mandat du dit gouverneur les provinces vassales sont administrées par un gouverneur jusqu’à pacification du territoire puis à terme par un préfet.

Art 6 Dans ces provinces ou cités dites vassales, Rome imposera ses propres institutions, sa justice et sa religion.  Par ailleurs, Rome aura un total contrôle sur l'armée, la monnaie et sur la diplomatie.

SPQR



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BADINUS AGRICOLA Lucius
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Posté le : Dim 24 Aoû 2014    

Ayant lu attentivement ce projet de loi, Lucius Badinus se lève pour faire quelques remarques :

"J'ai quelques remarques à faire sur ce projet.


Citer : Première partie - titre 2 - art. 3
Le censeur est responsable du recensement de tous les citoyens, au moins une fois tous les trois ans



Je pense qu'il y a doublons avec la loi de 356 sur le Censeur d'autant que celle-ci impose au Censeur un recensement tout les deux ans et non trois.


Citer : Deuxième partie - titre 1 - art. 6
Un citoyen majeur ne peut être torturé et contraint en dehors du cadre de la loi. Dans le cas où la torture d'un citoyen majeur est nécessaire, seul l'aval public du censeur permet de lever cet interdit.



L'ancienne loi sur la citoyenneté imposé un senatus-consulta pour autoriser la torture, c'est-à-dire l'aval d'au moins cinq Sénateurs, maintenant il ne suffirait plus que de l'aval du Censeur c'est ça ?

Maintenant des remarques plus générales :

Quelles sont véritablement les différences entre les alliés et les socii car d'après ma lecture ce n'est pas particulièrement claire mis à part peut-être le tribut dû à la République ? Toujours d'après ma lecture j'en conclus qu'être socii est mieux qu'être allié c'est exact ?"

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Lucius Badinus Gallicus 46 ans - membre de la force modérée


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SERGIUS AHENOBARBUS Cnaeus
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Il y a encore plus de confusion entre les aalliés, les alliés dont le territoire est vu comme une province dépendant en partie de nous, des socii. Il serai plus juste de fusionner les provinces alliées et les provinces de socii.

Mais ce qui m'interpelle, c'est le passage "né sur le territoire de la république". En quoi cela donne droit de réclamer la citoyenneté romaine? Des veaux naissent sur notre territoire, ce nest pas pour autant qu'ils auront le citoyenneté romaine.

Car là, j'ai l'impression que si une macédonienne engrossee par un dace, vient accoucher d'un fils dans le Latium, l'enfant pourra réclamer notre citoyenneté, alors que si une femme, fille d'un citoyen romain, accouche d'un garçon, dont le père est lui même citoyen romain, que l'enfant ne pourra pas réclamer la citoyenneté romaine car la mère a accouchée en Lucanie ou à Rhegium.


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CNAEVS•SERGIVS•PROCVLI•FILIVS•VOPISCI•NEPSOS•AHENOBARBVS•LACERATIONIS
Rang et tendance : Sénateur patricien et isolationniste
Première page de la domus : En cliquant sur la domus, pour savoir tout sur les membres, sur la richesse familiale, qui est encore à marier ou mort.
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Cursus Honorum : Quaestor : 377 - 378 Aedilis : 379 - 382 Praetor : 383 - 384 Consul : 386 Censeur : 394 - 395
Cursus Officium : Rerum gestarum scriptor : 378 - 379 Legatus : 385 (Aesium, Bovianum, Apulie) 393 (Pays des Taurins) Flamen: 385 à 393 (Vesta) Magister Equitum : 387 Pro Consul : 388 - 389
Liens divers : Pour en savoir plus sur les Sergii Ahenobarbi, suffit de cliquer dessus. Ou encore sur l'arbre généalogique (dernière mise à jour : 396) de la gens Sergia. Ou bien sur la composition du sénat (dernière mise à jour : 390). Ma carte perso montrant l'étendue de la république romaine (dernière mise à jour : 393), et des territoires connus (Ma carte montrant l'Urbs et ses quartiers).
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CORNELIUS SCIPIO Publius
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Il est vrai que la distinction entre alliés et socii est très floue.
D’ailleurs, si je n'en perds pas mon latin, ce sont là deux termes synonymes. Il faudrait donc, je pense, mettre en place une autre nomenclature pour éviter les confusions.

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Imperator - Triomphe sur les Insubres en 394.
Victorieux des Lucaniens en 402.
Censeur 404-405, 406-407.
Consul 391, 395, 396, 397, 400, 401, 402, 408.
Préteur 386, 387, 388.
Édile 382, 383, 384.
Questeur 380, 381.
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PRIMUS DOBRASUS Aulus
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Posté le : Dim 24 Aoû 2014    

Bien, je commencerai par présenter l'objet de ce projet, qui est d'associer citoyenneté et territoires, un point sur lequel le précédent projet de réforme du législateur mon père ne s'était pas ouvert.
C'est donc un texte qui se veut fonctionnel et utile, bien que long, ces deux piliers que nous réformons ne peuvent se galvauder. Le but recherché est de fournir au sénat de Rome les moyens de gérer ses territoires avec un panel de statuts efficaces qui l'aideront à être réactif.

Je répondrai point par point à vos premières questions.

Préteur Badinus, en ce qui concerne la loi sur la censure il est là un premier point de notre texte à modifier, je note ta remarque. Je suis cependant partisan d'un recrutement tous les trois ans désormais, car le censeur et ses hommes auront beaucoup plus de travail si ce projet est accepté.
Quant à la torture, l'aval seul du censeur me paraît suffisant, en effet. Il est choisi pour être le plus sage et son nom est soumis aux augures, ce qui me paraît éviter de subir des censeurs particulièrement... retors, le sage Vanstenus en est le parfait exemple.

Consulaire Sergius, tu relèves un point qui te choque sur la demande de citoyenneté. Je trouve ta comparaison assez désastreuse, en toute sympathie. Nous devons réformer cette citoyenneté, parce que Rome et sa civilisation séduisent des peuples et des territoires qui ne sont pas nés romains, mais le deviennent. Ici, ces trois paliers de citoyenneté montrent bien qu'on ne devient pas romain du jour au lendemain. Un nouveau né du latium, qui n'y a pas d'attaches et qui n'y est pas resté depuis des lustres pourra demander sa citoyenneté. L'obtiendra t-il? Je ne pense pas. Quant à ton deuxième exemple, cet enfant pourra être romain et citoyen car son père l'était: je te conseille de relire l'article 2 du titre 2 de la première partie.

Citer
Art 2 Il existe plusieurs cadres légaux pour devenir citoyen. Le fils d'un citoyen né dans le cadre d'une union légale le devient à sa majorité.



Enfin, vous avez des interrogations communes sur les différences entre socii et alliés. Nous ne sommes pas fermés sur ce sujet et si le sénat trouve les distinctions entre ces deux paliers trop floues, nous pourrons les fusionner.
Il n'est pas forcément mieux d'être allié que socii en l'état actuel des choses et du projet. Ce sont juste deux statuts voisins, qui permettent de s'adapter aux réalités diplomatiques qui sont elles très différentes.

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Sexus, drugus et... encore Sexus headbang.gif
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CARMANOVIUS Juliannus
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Je rends grâce au rédacteur de ce texte, qui a abattu un travail considérable.

Le préambule me paraît cependant un peu long et confus. Mettons nous à la place d’un pérégrin fraichement arrivé qui tente d’assimiler la culture dans laquelle il cherche désormais à évoluer… Le pauvre risque de repartir à Ostie dès la troisième phrase et d’embarquer sur la première galère en partance.

Sur la construction même du texte ensuite, pourquoi ne pas numéroter les articles jusqu’au bout ? Cela me paraitrait plus clair que de devoir revenir à chaque fois aux articles1, 2 et 3… Au risque de s’y perdre parfois.

Enfin bon, pour commencer, tout de même… Dans la première partie :

Article 3 du titre I : Pourquoi aller au delà de la 2ème phrase ? Un territoire rejoint l’ager romanus par la volonté du sénat et du peuple de Rome, qui en définit les modalités, point. Que cette volonté s’impose à l’heureux élu ou qu’elle vienne de lui-même n’y change rien, aucune terre ne peut se prétendre Romaine sans l’approbation du Sénat et du peuple de Rome.

L’article 4 de ce même titre, à mon avis, peut se réduire à sa dernière phrase, suffisante en elle-même.

Dans le titre 2, qu’un affranchi obtienne directement la citoyenneté après avoir vécu comme un esclave me gène franchement. Que ses enfants le deviennent s’ils ont été élevés en hommes libre, cela je pourrais l’accepter. Mais un homme marqué par les fers peut-il tenir sa place aux comices ou dans les rangs d’une légion ? Je ne le pense pas.

L’article 1 du titre 3 me gène, lui aussi… Je ne comprends pas bien ce concept de non-citoyen volontaire, et ces références à trois types de citoyenneté… Tout cela ne me paraît pas bien articulé avec le reste du texte. Ne pourrait-on supprimer cet article ?


Dans la deuxième partie :

L’article 1 du Titre 1 fixe une limite censitaire à 1000 as… Soit un dixième de la fortune nécessaire pour siéger ici. N’est-ce pas une limite assez énorme ? Qu’en pensent nos tribuns de la plèbe ?

Dans l’article 1 du titre 2, on parle d’Ager Publicus, ou Romanus ? Parce que ça n’est pas la même chose, comme rappelé plus haut. Et si tout le territoire d’une province romaine rentre dans l’ager publicus, ça risque de refroidir les prétendants.

Dans cette partie, on évoque souvent les citoyens de droit majeur et mineur… Pourrait-on donner à ces deux notions importantes des titres dans ce texte de Loi ? Ce serait plus clair pour les juristes qui devront se pencher sur ce texte ensuite.

Le titre 3 me paraît être assez invraisemblable. L’autodétermination des provinces ? Et puis quoi encore ? Les provinces se sont déjà déterminées lorsqu’elles sont entrées dans la République, je ne vois pas l’intérêt de retourner leur demander leur avis plusieurs décennies plus tard. La citoyenneté doit être une affaire d’hommes, pas de provinces, du moins pour le territoire actuel de la République.

Concernant la fin du texte, je rejoins les remarques qui ont déjà été faite.

Pour conclure mon intervention, j’aimerais fortement remercier le sénateur Dobrasus. Malgré les critiques que j’ai formulé, l’effort qu’a du représenter ce texte est considérable, et je te sais gré de l’avoir accompli. En prenant en compte le débat qui a lieu, ce texte a vocation à devenir un pilier de la République. C’est aussi ce qui explique l’importance de l’analyse qui doit en être faite, et mes remarques sur sa rédaction. Plus il sera simple et concis, mieux il pourra être compris et interprété par ceux qui en auront besoin dans les années et les décennies à venir.

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Questeur 373
Édile 378, 390, 391
Préteur 393
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URSUS POUSSINUS Albator
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Posté le : Dim 24 Aoû 2014    


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Je rends grâce au rédacteur de ce texte, qui a abattu un travail considérable.



Humm "aux rédacteurs de ce texte"....Merci édile carmanovius. godgrace.gif


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Le préambule me paraît cependant un peu long et confus. Mettons nous à la place d’un pérégrin fraichement arrivé qui tente d’assimiler la culture dans laquelle il cherche désormais à évoluer… Le pauvre risque de repartir à Ostie dès la troisième phrase et d’embarquer sur la première galère en partance



Parce que tu crois qu'un pérégrins va s'amuser à lire le préambule?
voyons édile, nous savons que le préambule est surtout législatif et décoratif pour beaucoup de monde...Même certains sénateurs! /sourire/


Citer
Sur la construction même du texte ensuite, pourquoi ne pas numéroter les articles jusqu’au bout ? Cela me paraitrait plus clair que de devoir revenir à chaque fois aux articles 1, 2 et 3… Au risque de s’y perdre parfois.



Tu aimerais donc plutot avoir 59 articles...Je ne suis pas sûr que cela soit plus clair...
Qu'en pense les autres?


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Article 3 du titre I : Pourquoi aller au delà de la 2ème phrase ? Un territoire rejoint l’ager romanus par la volonté du sénat et du peuple de Rome, qui en définit les modalités, point. Que cette volonté s’impose à l’heureux élu ou qu’elle vienne de lui-même n’y change rien, aucune terre ne peut se prétendre Romaine sans l’approbation du Sénat et du peuple de Rome.



Je pense que cela apporte des précisions sur les modalités d'intégration...et ajoute cet esprit de serment.


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Dans le titre 2, qu’un affranchi obtienne directement la citoyenneté après avoir vécu comme un esclave me gène franchement. Que ses enfants le deviennent s’ils ont été élevés en hommes libre, cela je pourrais l’accepter. Mais un homme marqué par les fers peut-il tenir sa place aux comices ou dans les rangs d’une légion ? Je ne le pense pas.



Pourquoi ne pas demander une validation du censeur dans ces cas là. Cela te conviendrait il?


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Le titre 3 me paraît être assez invraisemblable. L’autodétermination des provinces ? Et puis quoi encore ? Les provinces se sont déjà déterminées lorsqu’elles sont entrées dans la République, je ne vois pas l’intérêt de retourner leur demander leur avis plusieurs décennies plus tard. La citoyenneté doit être une affaire d’hommes, pas de provinces, du moins pour le territoire actuel de la République.



Je pense que le sénateur Dobrasus veut remettre à plat ce qui se passe dans nos provinces et avoir une véritable stabilité politique choisie par le sénat en écoutant les volontés de chacun...afin d'éviter toute possible rebellion ou autres révoltes.

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PRIMUS DOBRASUS Aulus
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Posté le : Lun 25 Aoû 2014    

Bon, à moi de reprendre les observations de l'édile Carmanovius.


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Le préambule me paraît cependant un peu long et confus. Mettons nous à la place d’un pérégrin fraichement arrivé qui tente d’assimiler la culture dans laquelle il cherche désormais à évoluer… Le pauvre risque de repartir à Ostie dès la troisième phrase et d’embarquer sur la première galère en partance.



A ce sujet les conservateurs te répondront, comme précédemment, que nous nous moquons de l'avis des pérégrins. Mon cousin intronise la mention décorative du préambule. Je ne suis d'aucun de ces deux avis. J'ai rédigé ce préambule, pompier peut-être, parce que ce texte, oeuvre de deux rédacteurs mais aussi oeuvre des constructifs contradicteurs, doit être à la hauteur de ce que nous évoquons. Ceci dit, je peux le reformuler de manière plus claire, sans me passer de sa substantifique moelle.


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Sur la construction même du texte ensuite, pourquoi ne pas numéroter les articles jusqu’au bout ? Cela me paraitrait plus clair que de devoir revenir à chaque fois aux articles1, 2 et 3… Au risque de s’y perdre parfois.



Je pense qu'au contraire la division en parties aide à choisir les références que l'on souhaite. Cela peut paraître rébarbatif aux citoyens devant citer ce texte, mais c'est purement pratique à mon sens.


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Article 3 du titre I : Pourquoi aller au delà de la 2ème phrase ? Un territoire rejoint l’ager romanus par la volonté du sénat et du peuple de Rome, qui en définit les modalités, point. Que cette volonté s’impose à l’heureux élu ou qu’elle vienne de lui-même n’y change rien, aucune terre ne peut se prétendre Romaine sans l’approbation du Sénat et du peuple de Rome.



Pourquoi pas. Je suis prêt à partager cet avis.


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L’article 4 de ce même titre, à mon avis, peut se réduire à sa dernière phrase, suffisante en elle-même.



Il n'est pourtant constitué que d'une seule phrase. Ou alors parles-tu d'un autre article 4?


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Dans le titre 2, qu’un affranchi obtienne directement la citoyenneté après avoir vécu comme un esclave me gène franchement. Que ses enfants le deviennent s’ils ont été élevés en hommes libre, cela je pourrais l’accepter. Mais un homme marqué par les fers peut-il tenir sa place aux comices ou dans les rangs d’une légion ? Je ne le pense pas.



On pourrait alors proposer que le censeur décide de recevoir ces hommes et de leur attribuer la citoyenneté majeure ou mineure.


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L’article 1 du titre 3 me gène, lui aussi… Je ne comprends pas bien ce concept de non-citoyen volontaire, et ces références à trois types de citoyenneté… Tout cela ne me paraît pas bien articulé avec le reste du texte. Ne pourrait-on supprimer cet article ?



A la relecture, je partage ton impression. Ceci est envisageable en effet.


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L’article 1 du Titre 1 fixe une limite censitaire à 1000 as… Soit un dixième de la fortune nécessaire pour siéger ici. N’est-ce pas une limite assez énorme ? Qu’en pensent nos tribuns de la plèbe ?



Nous avons un tribun ici. Il sera peut-être plus à même de parler du peuple qu'il représente.


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Dans l’article 1 du titre 2, on parle d’Ager Publicus, ou Romanus ? Parce que ça n’est pas la même chose, comme rappelé plus haut. Et si tout le territoire d’une province romaine rentre dans l’ager publicus, ça risque de refroidir les prétendants.



C'est une faute de rédaction, en effet. Tu as compris par toi même que je la corrigerai en mentionnant dans cet article l'ager romanus.


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Dans cette partie, on évoque souvent les citoyens de droit majeur et mineur… Pourrait-on donner à ces deux notions importantes des titres dans ce texte de Loi ? Ce serait plus clair pour les juristes qui devront se pencher sur ce texte ensuite.



Je suis tout ouïe, si certains d'entre vous ont des propositions. Ce distinguo me convient, à vrai dire.


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Le titre 3 me paraît être assez invraisemblable. L’autodétermination des provinces ? Et puis quoi encore ? Les provinces se sont déjà déterminées lorsqu’elles sont entrées dans la République, je ne vois pas l’intérêt de retourner leur demander leur avis plusieurs décennies plus tard. La citoyenneté doit être une affaire d’hommes, pas de provinces, du moins pour le territoire actuel de la République.



En ce qui concerne ce point, il est directement inspiré par ce que mon père souhaitait à la suite du vote de son projet. Le but est non seulement de faire un texte clair, utile et cohérent, mais aussi de le rendre fonctionnel assez rapidement. Il partageait l'incohérence d'avoir donné trop tôt la citoyenneté à des provinces éloignées du Latium, et souhaitait que quelques unes en soient corrigées. Je propose donc que ce soit, à la place, le sénat qui décide pour ces provinces: qu'il choisisse leurs statuts, leurs citoyennetés et le propose aux suffrages.

Merci de ton intervention, édile.

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LUCIUS EUGENIUS Primus
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"Art 6 Un citoyen majeur ne peut être torturé et contraint en dehors du cadre de la loi. Dans le cas où la torture d'un citoyen majeur est nécessaire, seul l'aval public du censeur permet de lever cet interdit."

Je m'oppose formellement à la possibilité que le censeur, peu importe qui s'est, puisse lever cet interdit. Je crois que nous avons tous en mémoire une affaire qui date d'il y a quelques années. Nous ne devrions pas jouer avec le feu et conduire à la discorde.

Je suis partisan qu'on abolisse complètement la torture pour les citoyens romains. Je sais que c'est une position que peu partage au sein de cette assemblée mais peu importe. Pour moi, c'est la plus sage des positions.

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Prétorien Lucius Eugenius Primus
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CAIUS JULII Publicola aulus
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Citer : LUCIUS EUGENIUS Primus

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"Art 6 Un citoyen majeur ne peut être torturé et contraint en dehors du cadre de la loi. Dans le cas où la torture d'un citoyen majeur est nécessaire, seul l'aval public du censeur permet de lever cet interdit."

Je m'oppose formellement à la possibilité que le censeur, peu importe qui s'est, puisse lever cet interdit. Je crois que nous avons tous en mémoire une affaire qui date d'il y a quelques années. Nous ne devrions pas jouer avec le feu et conduire à la discorde.

Je suis partisan qu'on abolisse complètement la torture pour les citoyens romains. Je sais que c'est une position que peu partage au sein de cette assemblée mais peu importe. Pour moi, c'est la plus sage des positions.




Malheureusement sénateur nos vivons dans un monde durs et cruelle, la majorité de nos citoyens, sont d'honnête travailleur qui vivent selon les lois de la république. D'un autre coté il y a une infime minorité qui elle vit dans le crime et la transgression.

Certain sont des bandits, d'autre des tueurs, des voleurs voir des traitres et je ne sais quoi encore. Cette dérogation est faite pour ce cas précis.

Mais le Censeur seul ne peut décider, même si celui est un grand sage / se tourne vers Vanstenus/

Je propose que l'article soit modifié de cette facon

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"Art 6 Un citoyen majeur ne peut être torturé et contraint en dehors du cadre de la loi. Dans le cas où la torture d'un citoyen majeur est nécessaire, Le Censeur avec l'accord des Tribuns mets au vote un SC afin de lever cet interdit."



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PRIMUS DOBRASUS Aulus
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Il me paraît difficile de l'abolir. J'entends que c'est une opinion qui fait son chemin, mais je ne suis pas encore prêt à lier les mains des gouvernants avec des dispositions humanistes que je partage, sans pouvoir imaginer leur application.

D'un autre côté, il est difficile d'impliquer les tribuns. La procédure serait bien lourde et pesante, et puis ce citoyen majeur ne sera pas forcément plébéien.

Il réfléchit

Je vous propose un SC pour les patriciens, une unanimité des tribuns pour un plébéien.

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URSUS POUSSINUS Albator
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/opine aux propos du sénateur dobrasus/

Cela semble être le meilleur des compromis.

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BADINUS AGRICOLA Lucius
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Le Consul fait la moue aux derniers propos

"Cela créé encore une distinction entre plébéien et patricien. La loi doit être la même pour tout les citoyens car si les devoirs imposés par le statut de citoyen sont les mêmes que l'on soit patricien ou plébéien les droits doivent alors être les mêmes pour tout le monde."

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PRIMUS DOBRASUS Aulus
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Mais, excuse moi préteur... Il y a des distinctions entre patriciens et plébéiens. Même la plèbe ne nie pas ces différences, il me semble. Cette loi n'a aucune vocation à uniformiser ces statuts, ou alors nous tanguons doucement vers la démocratie...

Sourire Un gros mot, assurément.

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BADINUS AGRICOLA Lucius
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S'interrogeant si on s'adresse à lui lorsqu'on appelle le Préteur Puis avec le sourire.

"Hum...hum... Consul Badinus... Consul depuis les récentes élections...

Sénateur Dobrasus je ne nie moi-même aucunement qu'il y ait une distinction entre patriciens et plébéiens mais là nous parlons de citoyenneté et ce sont deux choses totalement différentes. La loi de 330 ne mentionnait pas de "citoyens plébéiens" et de "citoyens patriciens" car en fait cette distinction n'existe pas dans notre République !

Sénateur Dobrasus tu as exactement les mêmes devoirs envers la République qu'un boucher du Suburre, si son cens est suffisant, et en contre partie la République lui accorde exactement les mêmes droits que toi car vous êtes tous les deux des citoyens romains.

Donc cette loi, comme la précédente, doit avoir pour but d'uniformiser ces statuts."

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