| Lex Detrita: Des sodalités |
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DRUSUS GEMINUS Tulius
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Inscrit le : Dim 20 Sep 2015
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 Posté le : Mer 04 Nov 2015 |
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Noble Censeur, je comprends ton ire., ainsi que celle de notre édile.
Vous m'en voyez vraiment navré, mais je n'ai pas exactement la même vision des choses que vous deux. Je vais l'illustrer d'une autre manière si vous voulez bien. Car je ne désespère pas dissiper d'éventuelles rancœurs involontairement causées.
Pour reprendre ton exemple en effet, un armateur ne doit pas selon moi non plus s'y connaitre beaucoup en zone de pêche. Tu as indéniablement raison.
Mais conviens avec moi que si l'on continue à descendre dans les détails, un pécheur de baleines n'a cure des zones de pèche de ses confrères côtiers.
Ou bien encore, qu'un constructeur de petits bateaux de pêche fluviaux ne sait pas grand-chose des techniques de construction de ta trirème qui peine à remonter sa rivière.
Que ce qui l’intéresse c'est de pouvoir disposer du bois des hètres côtiers (je dis n'importe quoi) et qu'il rechignera à voir le budget dépensé pour l'approvisionnement de grand pins des monts de l'intérieur destinés aux trirèmes.
Bref, plus nous descendons dans le détail, plus cela devient inextricable pour nous autres sénateurs.
Et encore pire, pour qu'une loi puisse prétendre figer une organisation pragmatique.
Pourquoi ne pas considérer qu'il s'agit là de problèmes que les maîtres des sodalités et le procurateur sont légitimes à gérer ? Donnons leur cette légitimité si même vous pensez qu'ils ne la possèdent pas déjà. Déléguons un maximum ces problèmes économiques aux acteurs économiques eux-même. Voilà ce qui as motivé mon intervention sur le fond.
Quant à la forme enfin, je trouvais le moment mal venu, à l'heure ou le peuple s'agite, de mécontenter 5 sodalités en les déclassant de la sorte.
Aujourd'hui, grâce à vous, le Sénat pourra faire savoir qu'il est parvenu à garantir les intérêts de tous.
Quant aux éventuels
Encore un fois, je pense que votre hauteur de vue permet un commencement de rétablissement de la Concorde, et je me félicite de vous avoir comme modèles tous les deux.
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Cursus Honorum:
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SERGIUS AHENOBARBUS Cnaeus
Autorisation : Membre
Nb de messages : 3890
Inscrit le : Ven 16 Sep 2011
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Posté le : Mer 04 Nov 2015 |
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Pour permettre, soit disant, de ne pas mécontenter certains de ces cinq sodalités, nous mécontentons nombre de membres de toutes ces sodalités.
Avec ce prétexter de la peur de trop détailler, nous en sommes réduis à tailler des figurines de bois pour enfant, à la hache.
/Se levant.
Quand vous arrêterez de jeter de l'huile sur le feu de la crise sociale sur nous connaissons, peut être que Rome s'en sortira. Mais ce n'est pas le cas.
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Rang et tendance :  Sénateur patricien et isolationniste
Première page de la domus : En cliquant sur la domus, pour savoir tout sur les membres, sur la richesse familiale, qui est encore à marier ou mort.
Naissance : 346
Cursus Honorum :  Quaestor : 377 - 378  Aedilis : 379 - 382  Praetor : 383 - 384  Consul : 386  Censeur : 394 - 395
Cursus Officium :  Rerum gestarum scriptor : 378 - 379  Legatus : 385 (Aesium, Bovianum, Apulie) 393 (Pays des Taurins)  Flamen: 385 à 393 (Vesta)  Magister Equitum : 387  Pro Consul : 388 - 389
Liens divers : Pour en savoir plus sur les Sergii Ahenobarbi, suffit de cliquer dessus. Ou encore sur l'arbre généalogique (dernière mise à jour : 396) de la gens Sergia. Ou bien sur la composition du sénat (dernière mise à jour : 390). Ma carte perso montrant l'étendue de la république romaine (dernière mise à jour : 393), et des territoires connus (Ma carte montrant l'Urbs et ses quartiers). |
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PETRONIUS PUGNATOR Felix
Autorisation : Membre
Nb de messages : 669
Inscrit le : Ven 24 Juil 2015
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Posté le : Jeu 05 Nov 2015 |
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Je trouve dommage d'abandonner ce projet qui avait de bonne pistes d’amélioration de la situation actuelle.
Le Sénat est un lieu de débats et d'échanges, je trouve affligeant que nous n'arrivions pas a nous mettre d'accord sur un texte "organisationnel".
De fait les contraintes sont peu nombreuses :
- L’existence de Sodalité historique
- Un besoin de flexibilité dans l'organisation des sodalités
- Le besoin de contrôle et d'interlocuteur de la part du Sénat
par les Dieux cela ne semble pas si insurmontable !
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Centurion lors de la campagne Boienne, Tribun lors de la campagne Venete, Administrateur des travaux 395, Flamine de Mercure 396- ,Questeur 399, Legat au Bruttium 403, |
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BUSTOS Mercurion
Autorisation : Membre
Nb de messages : 416
Inscrit le : Dim 18 Sep 2011
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Posté le : Jeu 05 Nov 2015 |
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C'est tout simplement parce que nous sommes passés d'un Sénat politique à un Sénat clientéliste... Pour un peu que demain un Sénateur finance la carrière politique d'un marchand d'huiles nous risquons de voir naître une nouvelle Sodalité.
Triste triste République décidément
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La Louve chasse, ses Louveteaux savent lui faire confiance...
Questeur 396
Edile 397
(C'est fou ce qu'on découvre quand on vérifie le tableau des Magistratures ... Citation d'Alzeimerus, dans "Vous auriez pas vu mon stylet?") |
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PETRONIUS PUGNATOR Felix
Autorisation : Membre
Nb de messages : 669
Inscrit le : Ven 24 Juil 2015
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Posté le : Jeu 05 Nov 2015 |
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Et bien que cela ne soit pas !
Nous avons des sodalités majeures qui ont une représentativité au Sénat grâce au Procurateur des sodalité.
Autorisons, comme dans le projet de loi de l'Edile Detritus, la constitution de sodalités mineures avec certaines conditions touchant à la sécurité, la religion et la paix civile, les obligations comme la présentation des comptes financiers, .
Que ces Sodalités mineures soient affiliées à la sodalité majeure la plus proche de leur activité et que les maitres de ces sodalités forment le conseil du Maitre de la sodalité majeure.
Ainsi d'échelons en échelons, le Sénat aura un moyen de contrôle et d'informations de ces sodalités.
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Centurion lors de la campagne Boienne, Tribun lors de la campagne Venete, Administrateur des travaux 395, Flamine de Mercure 396- ,Questeur 399, Legat au Bruttium 403, |
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URSUS POUSSINUS Albator
Autorisation : Membre
Nb de messages : 1493
Inscrit le : Sam 26 Juil 2014
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Posté le : Jeu 05 Nov 2015 |
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| Citer : BUSTOS Mercurion | C'est tout simplement parce que nous sommes passés d'un Sénat politique à un Sénat clientéliste... Pour un peu que demain un Sénateur finance la carrière politique d'un marchand d'huiles nous risquons de voir naître une nouvelle Sodalité.
Triste triste République décidément |
Tu as tout à fait raison sénateur bustos... c'est ce qui se passe avec la sodalites des bouchers que veut créer le tribun sextus...
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CORNELIUS SCIPIO Publius
Autorisation : Membre
Nb de messages : 2287
Inscrit le : Mar 17 Avr 2012
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Posté le : Jeu 05 Nov 2015 |
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S'il ne faut vraiment froisser personne, conservons les neuf sodalités actuelles comme sodalités "majeures", et autorisons les autres métiers, s'ils le souhaitent, à créer leurs propres sodalités qui, elles, seront "mineures" et ne toucheront pas les fonds de la République.
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Imperator - Triomphe sur les Insubres en 394.
Victorieux des Lucaniens en 402.
Censeur 404-405, 406-407.
Consul 391, 395, 396, 397, 400, 401, 402, 408.
Préteur 386, 387, 388.
Édile 382, 383, 384.
Questeur 380, 381. |
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Volaginius Domitianus Decimus
Autorisation : Membre
Nb de messages : 195
Inscrit le : Mer 11 Mar 2015
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Posté le : Jeu 05 Nov 2015 |
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Je suis d'accord avec toi consul. Nous conserverons les sodalités majeures comme majeures et autoriseront les citoyens ayant un métier non compris dans ces sodalités à les intégrer.
Après si on estime qu'elles sont majeures, un amendement du Sénat modifiera là loi. En cas de non respect de la sodalité des lois,elle serait dissoute par senatus-consulte.
Avant de se rasseoir
Et dans un climat de conflit social, mieux vaut ne froisser personne.
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Sénateur populares
Mail:romepjem@gmail.com |
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BUSTOS Mercurion
Autorisation : Membre
Nb de messages : 416
Inscrit le : Dim 18 Sep 2011
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Posté le : Jeu 05 Nov 2015 |
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Pour ma part je ne vois pas, à part des livraisons appuyées de viandes en certains foyers, pourquoi nous ne passons pas desormais aux votes. Le texte de l'Edile est particulièrement intéressant en ce qu'il donne aux Sodalités un cadre plus restreint mais également plus autonome en terme de budget.
Soit le Sénat se saisit comme il se doit du cas des Sodalités de façon à vraiment légiférer soit nous serons à terme considérés comme les clients des Sodalités plus que leurs patrons.
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La Louve chasse, ses Louveteaux savent lui faire confiance...
Questeur 396
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(C'est fou ce qu'on découvre quand on vérifie le tableau des Magistratures ... Citation d'Alzeimerus, dans "Vous auriez pas vu mon stylet?") |
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Volaginius Domitianus Decimus
Autorisation : Membre
Nb de messages : 195
Inscrit le : Mer 11 Mar 2015
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Posté le : Jeu 05 Nov 2015 |
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Se tourne vers les consuls
Consuls, quand le soumettez vous aux voix.
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Sénateur populares
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PETRONIUS PUGNATOR Felix
Autorisation : Membre
Nb de messages : 669
Inscrit le : Ven 24 Juil 2015
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Posté le : Ven 06 Nov 2015 |
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Si l'Edile Detritus ne souhaite plus maintenir son projet de loi, j'espère qu'il m'autorisera à l'utiliser comme base pour une réflexion que je présenterais sous peu au sénat.
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Centurion lors de la campagne Boienne, Tribun lors de la campagne Venete, Administrateur des travaux 395, Flamine de Mercure 396- ,Questeur 399, Legat au Bruttium 403, |
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DETRITUS CAMPANUS Julius
Autorisation : Membre
Nb de messages : 1346
Inscrit le : Jeu 11 Sep 2014
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Posté le : Jeu 12 Nov 2015 |
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Quelques jours plus tard.
Patres je ne suis pas un homme obtus. Je sais entendre les arguments des uns et des autres et les prendre en compte. A ce titre je loue le jeune sénateur Virius qui a pris le temps de me rencontrer pour m'exposer sa vision des sodalités et me faire changer d'avis.
Ma nouvelle proposition intègre donc la notion de Sodalité Générale, dont l'activité bénéficient à toute la République et la notion de Sodalité Spécifique, dont l'activité répond à un besoin précis. Pour mémoire, référez vous à mon exemple entre le pain et la viande.
J'ai aussi revu le statut des sodalités de Mercure et Neptunes, compte tenu de ma nouvelle description.
Ce texte doit nous permettre de résoudre le sujet, en gardant le contrôle du Sénat sur les Sodalités, mais en laissant suffisamment de marge de manœuvre aux premiers concernés, à savoir les travailleurs de la République.
| Citer | La loi "Des sodalités", adoptée en 396 après la fondation de Rome, sous l’égide du consul CORNELIUS SCIPIO Publius, sur proposition du sénateur DETRITUS CAMPANUS Julius, est applicable à partir de maintenant sur tout le territoire de la République romaine.
Préambule :
La République Romaine reconnaît l’intérêt pour les commerçants et artisans ayant des activités similaires de se regrouper afin de convenir d’une politique commerciale commune. Ces regroupements appelés Sodalités, doivent se conformer à la présente loi.
Titre 1 : Des sodalités
Art. 1 : Les sodalités sont des organisations regroupant et représentant les travailleurs d’une même activité. Tous les citoyens témoignant d’une activité régulière dans l’année, dans les domaines réservés, peuvent prétendre s’affilier à une sodalité correspondant à son activité.
Elles sont de deux natures différentes, les sodalités générales et les sodalités spécifiques. Les sodalités générales sont par nature utiles à toute la population de la République, les sodalités spécifiques répondent à des besoins ciblés.
Art. 2 : Les sodalités générales sont toutes placées sous la protection d’un dieu tutélaire. Le Sénat de Rome est le seul apte à décréter le rang général pour une sodalité par l’amendement de la présente loi.
Les Sodalités suivantes sont reconnues générales :
Les travailleurs de la terre, sous la protection de Cérès, rassemblent les hommes tirant leurs revenus de la culture de la terre.
Les artisans, sous la protection de Vulcain, comprennent toutes les professions manuelles et manufacturières.
Les travailleurs du bâtiment, sous la protection de Vesta, rassemblent tous ceux dont l’activité est liée à la construction ou l’entretien des édifices et infrastructures.
Les hommes de loi et de sciences, sous la protection de Janus, rassemblent tous ceux dont l’activité est liée à un savoir ou une pratique intellectuelle.
Les marchands, sous la protection de Mercure, comprennent toutes les professions du commerce.
Les travailleurs de la mer, sous la protection de Neptune, réunissent tous ceux dont l’activité est liée à la mer et aux ressources halieutiques.
Art. 3 : Les sodalités spécifiques sont libre de choisir un protecteur de leur choix, à condition que ce dernier ne porte pas atteinte aux intérêts de la République. Le Sénat de Rome pourra invalider le choix d’un protecteur par l’intermédiaire d’un SC.
Titre 2 Du procurateur et du fonctionnement des sodalités.
Art. 1 : Chaque sodalité est dirigé par un maître de sodalité. Ce maitre de sodalité est nommé par le Procurateur des sodalités au moment de son élection. Tout citoyen âgé de trente ans peut être désigné maître de sodalité. Il doit être en règle avec la justice de Rome et s’être acquitté de son tributum dans l’année.
Art. 2 : Le procurateur est le représentant des sodalités, au sénat et à l’ordre équestre. Il peut y faire entendre sa voix dans ses deux organes représentatifs de la République et y présenter des projets de lois relatifs aux sodalités.
Art. 3 : Le procurateur est le premier gérant des activités plébéiennes. Il reçoit de la questure le budget global des sodalités générales, qu’il répartit librement entre elles. Ce budget est déterminé librement par la Questure. Les dons privés aux sodalités spécifiques et générales sont autorisés. Ils doivent être versés aux maîtres de sodalité, qui en avisent le procurateur.
Art. 4 : Le procurateur peut librement siéger à l’hôtel de l’ordre équestre et au sénat, à condition de remplir les conditions nécessaires et en y respectant les lois et coutumes en vigueur. Il peut s’y exprimer et voter pour tous les sujets.
Art. 5 : Tout citoyen âgé de trente ans et membre d’une sodalité générale peut être élu procurateur. Il doit être en règle avec la justice de Rome et s’être acquitté de son tributum dans l’année.
Art. 6 : Le poste de procurateur est incompatible avec toute autre magistrature, ni avec un poste de maître de sodalité.
Art. 7 : L’élection du procurateur se déroule le premier jour de l’été, en deux étapes. Tout aspirant procurateur se présente dans un premier temps devant le conseil des sodalités, qui approuve ou non sa candidature, à la majorité absolue. Cet avis est sans appel et vaut pour une seule élection. Les tribuns de la plèbe convoquent ensuite les comices et le procurateur y est ensuite élu, à la majorité absolue, en deux tours. Si aucun candidat n’obtient la majorité absolue au premier tour, les deux candidats arrivés en tête des suffrages s’affrontent au second tour, à la majorité relative.
Art. 8 : Le procurateur est élu pour trois ans, renouvelable deux fois non consécutivement.
Titre 3 Du conseil des sodalités.
Art. 1 : Le conseil des sodalités regroupe les anciens maîtres de sodalités générales. Le conseil des sodalités assure tout contrôle sur les sodalités en cas de vacance du poste de procurateur.
Art. 2 : Le conseil des sodalités veille à la bonne gestion des sodalités et règle tous les conflits entre elles, sur la recommandation du procurateur.
Art. 3 : Un membre du conseil des sodalités peut décider de le quitter. Cette décision n’est soumise à aucun vote et est irrévocable.
Art. 4 : Le conseil des sodalités peut destituer un procurateur : il le fait en le votant à la majorité absolue. Un rapport de cette décision doit être publié au sénat et le conseil doit organiser les élections en moins d’une saison.
Titre 4 : De l’ancienne loi des sodalités.
Art. 1 : La loi Dobrasus de 382 concernant les sodalités est abrogée ainsi que tout autre article de loi intervenant sur le même thème que les articles présent ci-dessus. |
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Detritus Lupus Paulus (289-347) / Detritus Dives Tullius (322-390) / Detritus Campanus Julius (355-?) |
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DRUSUS GEMINUS Tulius
Autorisation : Membre
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Posté le : Jeu 12 Nov 2015 |
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Je suis vraiment navré que tu t'obstines à vouloir déclasser des sodalités. C'était 5 il y a peu, maintenant elles sont 3.
Cela me semble absolument inutile, sauf à mécontenter leurs membres.
*/ plus fort*/
Ceux qui voteront pour cette loi, doivent savoir que les sodalités des aubergistes, des manieurs d'argent et des artistes seront les sodalités qui se sentiront lésées, rabaissées, humiliées, comme vous voudrez... Est-ce cela que vous recherchez ? Dites-le dans ce cas et expliquez vos raisons, qu'elles en soit informées.
Et malgré nos échanges passés je n'ai toujours pas compris quel est ton but DETRITUS... As-tu un compte personnel à régler avec ces trois là ?
Agis-tu au nom d'une des 4 sodalités que tu comptais nommer "majeures" ?
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DETRITUS CAMPANUS Julius
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Posté le : Jeu 12 Nov 2015 |
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Sans se lever
On dit Edile Detritus ... ou au minimum Sénateur Detritus ... ton manque d'éducation me consterne Questeur.
Pour le reste je ne peux rien pour ton ignorance et j'agis pour la République et non pour les Sodalités, contrairement à toi visiblement ...
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Volaginius Domitianus Decimus
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Posté le : Jeu 12 Nov 2015 |
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Assis, mais s'exprimant fortement à la remarque de l'édile
Si nous mettons à mort les sodalités mineures, quoi que nous fassions pour la République, l'économie s'écroulerait en partie et ce serait désastreux pour Rome.
S'interrompt
Mettons la loi aux votes, je pense que le débat a eu suffisamment de temps pour exister.
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