| Du pouvoir du Sénat |
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POPILIUS CALVITIUS Titus
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Inscrit le : Mer 18 Jan 2017
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 Posté le : Lun 23 Jan 2017 |
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Le Sénateur Popilius affiche un air déterminé et prend la parole après s'être péniblement levé.
Patres,
Comme convenu lors du débat sur la confédération padane, je viens ici mettre en lumière ce qui me semble être une atteinte à notre assemblée.
Pour ceux qui n'étaient pas présents lors du dit débat, je me permets de vous en faire un rapide résumé.
J'ai alerté les sénateurs sur un point trés étrange de nos lois. Ce point concerne la religion et l'existence d'un "conseil des flamines" qui semble tout puissant.
Je cite l'article 3 du titre 4 de la loi religieuse de 383 :
| Citer | | Article 3 : Le conseil a un rôle central en matière de religion. Aucun acte législatif concernant la religion ne peut être effectif sans sa validation. |
Comme le faisait remarquer après mon propos le sénateur Metellus, cet article tend à placer en matière religieuse le conseil des Flamines au dessus de notre Sénat. Puisque quand bien même une décision religieuse et pourquoi pas même un loi aurait-elle été votée ou décidée au sein de notre Sénat, celle ci ne pourrait être effective si ce conseil des flamines y était opposé !!!
Alors, Patres, je vous le demande.....depuis quand le Sénat n'est-il plus l'autorité supérieure de cette République ?
J'entends déjà certains d'entre vous me rétorquer qu'il ne s'agit que du domaine religieux. Certes, j'en conviens. Mais demain....pourquoi n'y aurait-il pas un conseil des bouchers qui pourrait bloquer les décisions du Sénat ou encore un conseils des usuriers ou un conseil des marins...que sais-je encore !
Car Patres, par ces propos, je ne vise nullement la religion, ni les Flamines mais juste la hiérarchie qui n'est pas respectée, et croyez moi, je serai là devant vous aujourd'hui dans les même termes s'il s'était agi de n'importe quel autre "conseil" !
Il n'existe aucune légitimité, pas même celle d'un Flamine, qui puisse venir en opposition au Sénat. Cela a toujours été et cela doit toujours être. Et qu'on ne vienne pas me dire qu'il en a toujours été ainsi ! Cette loi date de moins de 20 ans !!! IL existait auparavant une excellente loi portée par le grand Pontife Tubbsarius qui était bien plus respectueuse de nos traditions et de nos us et coutumes.
Comment cette loi de 383 a-t-elle bien pu franchir les murs de cette Curie ?
Réflechissez Patres, l'affaiblissement du Sénat est la première étape de l'effondrement de notre République.
Je terminerais mon propos, Patres, en vous disant que le seul conseil des Flamines qui existe est tout simplement le Sénat lui même. Nous sommes tous au fait des questions religieuses. Nous prions tous nos dieux domestiques et nos ancêtres. Le titre de Flamine ne fait pas du sénateur qui le reçoit un spécialiste de la religion....il reste un sénateur comme les autres ! Et par conséquent pas plus légitime qu'un autre pour les décisions religieuses, ni plus compétent d'ailleurs !!! C'est en cela également que j'ai dit que la charge de Flamine devait être honorifique !
Quelque peu essoufflé, marque une pause pour reprendre son souffle.
L'heure est au débats sénateurs !
Puis se rassoit, attendant les réactions.
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Questeur 402 - Edile 403 - Préteur 404
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DETRITUS CAMPANUS Julius
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Inscrit le : Jeu 11 Sep 2014
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Posté le : Lun 23 Jan 2017 |
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Se lève
Intéressant débat sénateur Popilius, mais l'avons nous pris par le bon bout ?
Je veux dire après tout cette loi a été voté par le Sénat, c'est donc bien l'autorité supérieure de la République qui a déterminé qu'elle jugeait les Flamines aptes à la création d'un collège religieux et à la validation des actes législatifs à caractères religieux, proposés par le Sénat ou le Pontife ... car ne l'oublions pas historiquement le Pontife est autorisé à présenter des textes religieux au Sénat ...
Donc tu aimerais remettre en question l'autorité du Sénat au nom ... de l'autorité du Sénat ...
Reste silencieux
Je crois que je vois où tu veux en venir, le Sénat devrait être seul en mesure de légiférer sur tous les sujets, en bref une autorité suprême sans personne pour s'y opposer ... j'avoue que l'idée est séduisante, mais du coup ce n'est peut être pas les Flamines qui devraient monopoliser ton attention, surtout que les principaux Flamines sont ici même dans cette assemblée.
Non c'est plutôt du coté des Rostres que tu devrais aller expliquer la fin des Comices, car après tout elles sont en opposition à l'autorité supérieure du Sénat n'est ce pas ? Puisqu'aucune loi ne peut être promulgué sans leurs accords ...
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 Naples 390 à 393  Cérès 392 à ?  394  395 - 396  397 - 401 - 402  398 - 399 - 400 - 403 - 404 - 405
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URSUS POUSSINUS Albator
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Inscrit le : Sam 26 Juil 2014
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Posté le : Lun 23 Jan 2017 |
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/Sur un air plaisantin/
Oui et pourquoi pas aussi faire voter des plébéiens au sénat!
Ah non , ca c'est déjà fait...Tu parles d'un sénat légitime...
Pour ma part, avant de mettre le sénat au dessus de tout, j'enlèverai bien tous les sénateurs plébéiens et rendrait aux patriciens l'autorité du sénat...
Mais ce n'est que mon humble avis 
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POPILIUS CALVITIUS Titus
Autorisation : Membre
Nb de messages : 401
Inscrit le : Mer 18 Jan 2017
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Posté le : Lun 23 Jan 2017 |
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Souriant à la remarque du préteur Poussinus
Ca, c'est un autre problème préteur Poussinus...oui, un autre problème !
Puis au préteur Detritus
Préteur Detritus, tu te fourvoies et me prête des intentions qui ne sont pas miennes ! Les comices ont depuis toujours participé aux opérations législatives de notre République. Je ne remets nullement ceci en cause.
En revanche, oui, je veux un Sénat qui soit l'autorité supérieure en matière de décision et qui ne puisse être entravé par un conseil, fut-ce t-il composé de sénateurs ! Car il s'agit ici d'un "mini Sénat" qui discute, débat et décide en dehors du Sénat ! Popilius insiste sur le mot "décide".
Quant au fait que cette loi a été voté par le Sénat, cela n'est pas un argument. Combien de lois qui avaient été votées par le Sénat ont-elles été abrogées par ce même Sénat ?
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ORLENUS PIUS Lucius
Autorisation : Membre
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Inscrit le : Lun 04 Aoû 2014
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Posté le : Lun 23 Jan 2017 |
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et le veto du Pontifex maximus sur la religion doit on aussi en parler ?
Car le pontifex maximus est lui aussi un flamine, le flamine du roi des dieux pour cité la lex.
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LAUDANUM Marius
Autorisation : Membre
Nb de messages : 264
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Posté le : Mar 24 Jan 2017 |
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Je trouve que ce débat risque de semer le trouble dans les esprits, menée de toute antiquité par des générations de Pontifex maximus la religion à Rome s'est développée, passant il est vrai par des crises, je ne vois pas l’intérêt d'une réforme quelconque
Avons nous vu comme en d'autre temps , les signes d 'un quelconque courroux des Dieux? famines, maladies, foudre sur les batiments religieux? NON
Soyons pieux, évergètes et nos Dieux nous protégeront et apporteront prospérité, paix dans les foyers et victoires militaires à SPQR
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FLAMINE de MINERVE
402  404 |
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DETRITUS CAMPANUS Julius
Autorisation : Membre
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Inscrit le : Jeu 11 Sep 2014
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Posté le : Mar 24 Jan 2017 |
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Oh je ne me fourvoie pas sénateur Popilius, le Conseil des Flamines tout comme les Comices existe depuis fort longtemps. La lex que tu mentionnes ne fait qu'indiquer que l'avis de ce Conseil est primordial pour toute question d'ordre religieux, mais nullement que ce même Conseil est en mesure d'outrepasser le Sénat en matière de législation.
Les Comices ne sont pas en mesure de légiférer et pourtant elles peuvent "entraver une décision du Sénat", aussi j'aimerai savoir en quoi tu différencies le sujet ?
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POPILIUS CALVITIUS Titus
Autorisation : Membre
Nb de messages : 401
Inscrit le : Mer 18 Jan 2017
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Posté le : Mar 24 Jan 2017 |
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Calmement
Ah mais justement puisque tu en parles Questeur Orlenus...parlons-en !
Ce veto pontifical est lui aussi une entrave au pouvoir du Sénat et en tant que tel, il me gêne tout autant.
Mais de toute façon, cette loi de 383 accumule les imprécisions, les aberrations voire même les bêtises !
Alors, sénateur Laudanum, ce débat se doit d'être car contrairement à ce que tu dis, il ne va pas semer le trouble, il va clarifier les choses. Pour ma part, je demande tout simplement l'abrogation de cette loi dans sa totalité et la réécriture d'une nouvelle loi, plus en adéquation avec notre fonctionnement et nos traditions.....réelles celles-ci, pas des traditions de vingt ans !
Deux exemples supplémentaires pour illustrer mon propos :
Concernant les suivantes de Diane....qui par ailleurs sont sorties de je ne sais où, mais bon soit....
| Citer | | Article 4 : Leur virginité devra rester intacte durant l’année . |
Sérieusement.....on parle ici de fillettes de 9 ans ! Qui irait prendre sa virginité à une fillette de cet age ? Sommes nous des monstres ?
Popiulius soupire et grimace
Cela me donne la nausée.
Et cet article, il concerne le titre premier et les flamines en général
| Citer | | Article 4 :.... et le flamine a toute autorité sur le personnel du culte auquel il est lié |
Le flamine a toute autorité.....non mais quoi.....l'autorité dans notre République appartient au Sénat et à ses magistrats. De plus, je ne vois pas en quoi un sénateur qui devient Flamine se mue subitement en spécialiste religieux à qui l'on peut confier un tel pouvoir.
Et que dire du fait que le Pontife soit devenu un magistrat !!!! Un magistrat ??? Les magistratures forment le cursus honorum et ont une cohérence, elles forment un ensemble.....en quoi le Pontificat peut-il être assimilé à une magistrature !!!!
C'est n'importe quoi ! Cette loi est un mélange des genres dangereux qui met à mal l'autorité de notre assemblée suprême et qui sème la confusion. Aussi important que la religion puisse être, elle ne doit pas se situer en dehors du contrôle de notre assemblée....j'ajouterai même que c'est précisément car elle est si importante qu'elle doit rester sous notre contrôle collectif.
Enfin, pour terminer, préteur Détritus, les comices interviennent et peuvent comme le peut le Sénat voter pour un projet de loi ou un candidat à la magistrature. Elles peuvent voter contre et par là même faire en sorte qu'un projet de loi ne passe pas ou qu'un magistrat ne soit pas élu...mais cela est le principe même de notre République, de permettre à ses membres de voter et de peser sur le vote. Mais le "conseil des flamines " tel qu'il est décrit dans cette loi ne peut être comparé aux comices car il est hors du cadre du vote. Ce conseil peut s'opposer à une décision du Sénat SANS voter, par un simple caprice, sur un simple coup de tête, cela est inadmissible.
Se rassoit et termine
Tous les sénateurs sont concernés par la religion et pas seulement quelques flamines dont la charge ne se doit finalement que d'être honorifique !
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Questeur 402 - Edile 403 - Préteur 404
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MALTUS RAPTOR Titus
Autorisation : Membre
Nb de messages : 138
Inscrit le : Sam 07 Jan 2017
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Posté le : Mar 24 Jan 2017 |
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Positivement intéressé par le débat.
Sénateur Popilius Calbvitius, pourrais-tu nous dire comment tu concevrais le rôle et la fonction du flamine dans un cadre qui te paraîtrait... cohérent avec l'autorité suprême du Sénat ?
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POPILIUS CALVITIUS Titus
Autorisation : Membre
Nb de messages : 401
Inscrit le : Mer 18 Jan 2017
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Posté le : Mar 24 Jan 2017 |
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Popilius fait un nouvel effort pour se lever puis sourit au questeur
Mais bien sur questeur, bien sur.
Comme je l'ai dit, la fonction de flamine doit être honorifique, y compris celle du Pontife.
Le Flamine n'a pas à avoir un pouvoir particulier ! Le flamine n'a pas à appartenir à un conseil qui serait une sorte de "Sénat religieux".
Le rôle de Flamine doit se borner à être le trait d'union entre le culte d'une divinité et le Sénat. Le Flamine pourra également s'il reste flamine suffisamment longtemps devenir un conseiller en matière religieuse, celui qui apportera son savoir, sa maîtrise des questions religieuses mais cela n'ira pas plus loin.
Le flamine pourra mettre tout son savoir, sa compétence et sa détermination dans l'organisation des cérémonies religieuses mais il ne le fera qu'avec l'accord du Sénat et sous le contrôle de celui ci.
C'est ainsi que l'autorité du Sénat ne sera pas bafouée.
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ORLENUS PIUS Lucius
Autorisation : Membre
Nb de messages : 370
Inscrit le : Lun 04 Aoû 2014
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Posté le : Mar 24 Jan 2017 |
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Le sénateur MALTUS n'est pas encore Questeur, sénateur POPILIUS
Premier Point :
| Citer | Le Flamine n'a pas à avoir un pouvoir particulier ! Le flamine n'a pas à appartenir à un conseil qui serait une sorte de "Sénat religieux".
Le rôle de Flamine doit se borner à être le trait d'union entre le culte d'une divinité et le Sénat. Le Flamine pourra également s'il reste flamine suffisamment longtemps devenir un conseiller en matière religieuse, celui qui apportera son savoir, sa maîtrise des questions religieuses mais cela n'ira pas plus loin.
Le flamine pourra mettre tout son savoir, sa compétence et sa détermination dans l'organisation des cérémonies religieuses mais il ne le fera qu'avec l'accord du Sénat et sous le contrôle de celui ci. |
Deux questions me viennent en tête,
Alors à quoi bon nommer des Flamines ? Flamines validés par les dieux qui ont une légimité divine.
Le sénat au vu de la durée moyenne d'un débat, pourra t il permettre aux clergés de fonctionner convenablement sans attendre des décisions trop longues à venir ?
deuxième point,
la plus part des flamines ne sont pas des spécialistes, il est vrai. Mais ils ont en tant que flamine la charge de la gestion du Culte.
Cette gestion est surtout assurée par les grands prêtres et aucun sénateur dignement élevé dans la religion Romaine ne prendrait le parti de modifier un culte sans l avis éclairé d'un grand prêtre pour ne pas risquer la colère divine. pas de colère divine pour le moment, pas de clergé détourné, on peut même demander leurs avis aux grand prêtres qui eux sont des spécialistes. La reforme ne semble donc pas nécessaire actuellement.
troisième point, le veto :
Le veto du pontifex maximus me semble cohérent sur le domaine religieux. Tout comme le veto des tribuns dans leur champs de compétence. Le principe du véto est un outil légal, utilisé régulièrement dans nos lois. pas d'étrangeté dans cette pratique.
quatrième point : la lex en elle même:
Elle prévoit une sécurité pour lutter contre un pontifex qui n'agirait pas dans l'interet des dieux et de la république.
Un magistrat à impérium peut si le pontifex oublie de demander son renouvellement le demander directement.
Ce qui force le pontifex à demander son renouvellement, si il n est pas digne de sa fonction les dieux le remplaceront.
Sauf, si l'autorité divine n est pas suffisante pour toi.
cinquieme point : les magistratures
Pour suivre ta logique sénateur, que dire du censeur ou des tribuns ?
tu as dis si j'ai bien écouté.
| Citer | | Et que dire du fait que le Pontife soit devenu un magistrat !!!! Un magistrat ??? Les magistratures forment le cursus honorum et ont une cohérence, elles forment un ensemble.....en quoi le Pontificat peut-il être assimilé à une magistrature !!!! |
La lex de la censure indique que la magistrature de la censure est hors cursus honorum, et pour les tribuns la lex de 334 indique qu'ils sont aussi magistrats et pourtant, le tribunat n est pas dans le cursus non plus. Doit on revoir les statuts du censeur et des tribuns également ? Les représentants de la plèbe sont magistrats pourquoi le représentant des dieux ne pourrait il pas l'être?
Dernier point: l'autorité
La décision du censeur dans le cadre de ses prérogatives, l'interprétation des lois, de la coutume et des moeurs est supérieur à tout autre personne ou institution dans la république Romaine.
Cela est le principe même des magistrtures. Des sénateurs sont choisis par le senat,par le peuple pour les tribuns ou par les dieux pour le pontifex pour prendre des décisions relatives à leur charges dans un cadre légitime fixé par le sénat.
L'autorité du sénat fixe le cadre et les limites, l'autorité du sénat est donc respectée.
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DETRITUS CAMPANUS Julius
Autorisation : Membre
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Inscrit le : Jeu 11 Sep 2014
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Posté le : Mar 24 Jan 2017 |
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Echange brièvement avec son entourage
Sénateur Popilius tu dis également vouloir réviser le rôle du Pontife au motif que la loi de 383, je te cite "accumule les imprécisions, les aberrations voire même les bêtises !"
Pour autant mon voisin me fait remarquer que le statut du Pontife n'est pas nouveau, la loi de 214 mentionnant les éléments suivants :
" 4. Le Pontifex Maximus dispose d’un veto sur toute décision concernant les affaires religieuses"
Après près de 200 ans d'existence et à priori aucune catastrophe divine pour dénoncer ce pouvoir, je suis d'avis que tu fais fausse route sur la marche à suivre ...
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DETRITUS CAMPANUS Julius
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Inscrit le : Jeu 11 Sep 2014
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Posté le : Mar 24 Jan 2017 |
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S'excuse de la main auprès du sénateur Orlenus d'avoir presque coupé sa tirade
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POPILIUS CALVITIUS Titus
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Inscrit le : Mer 18 Jan 2017
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Posté le : Mar 24 Jan 2017 |
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Au préteur Détritus avec un petit sourire
Préteur Détritus, je loue ta grande connaissance de notre codex y compris des lois abrogées mais j'ai effectivement dit que je voulais corriger les erreurs de la lex 383, je n'ai jamais pour autant dit que je voulais restaurer une ancienne loi !
Je souhaite restaurer l'autorité du Sénat dans toute sa mesure et dans toute sa plénitude.
Puis au questeur Orlenus
Questeur, nommer des Flamines revient à distinguer un sénateur, à honorer sa gens, à faire de lui comme je l'ai dit un trait d'union entre un culte et le Sénat. C'est déjà pas mal !
Une fois que le Sénat a statué sur les fêtes religieuses, qu'un calendrier est en place, que des jours fastes sont déterminés, je ne vois pas trop pourquoi le sénat devrait mener de longs débats religieux. Les décisions à prendre en matière religieuses ne sont par ailleurs pas compliquées dès lors bien sur qu'un cadre sérieux existe.
Donc une fois, un calendrier en place, la gestion quotidienne des cultes peut parfaitement être exécutée par les vrais spécialistes de la religion, ceux que tu cites, questeur, à savoir les grands prêtres. Et le Flamine pourrait alors parfaitement remplir son rôle de trait d'union entre le culte et le Sénat.
Pour ce qui est du veto, dès lors qu'on admet un Flamine n'est pas plus spécialiste de la religion que toi ou moi, je ne vois pas en quoi il devient cohérent de lui donner un veto sur le Sénat. La situation n'est absolument pas comparable avec les Tribuns de la plèbe qui pour le coup, sont eux des spécialistes de la plèbe et qui sont donc des spécialistes de leur domaine.
Enfin, pour ce qui est de la magistrature du Pontifex, elle ne me semble pas necessaire. Le Censeur est un magistrat, il n'appartient pas au cursus, certes, mais s'inscrit dans la continuité de celui-ci. Nous savons tous que seul un consulaire peut devenir censeur.
Quant aux tribuns de la plèbe....et bien ma foi, je ne pense pas non plus qu'il faille en faire des magistrats ! Mais ceci est une autre histoire.
Non, vraiment questeur, comme tu le vois, cette réforme religieuse est plus que nécessaire !
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Questeur 402 - Edile 403 - Préteur 404
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PETRONIUS PUGNATOR Felix
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Inscrit le : Ven 24 Juil 2015
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Posté le : Mar 24 Jan 2017 |
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[quote=POPILIUS CALVITIUS Titus]Au préteur Détritus avec un petit sourire
je ne vois pas trop pourquoi le sénat devrait mener de longs débats religieux. Les décisions à prendre en matière religieuses ne sont par ailleurs pas compliquées dès lors bien sur qu'un cadre sérieux existe.{/quote]
Tu le dis toi même Sénateur Popilius : Le Sénat n'a pas a mener de débat religieux, ce n'est pas sa fonction hors de la définition d'une politique légale pour l'exercice publique de la religion.
Dès lors, le veto du Pontife et l'autorité du Conseil des Flamines doit se comprendre comme une garanti de stabilité dans l'adoration publique de nos Dieux.
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Centurion lors de la campagne Boienne, Tribun lors de la campagne Venete, Administrateur des travaux 395, Flamine de Mercure 396- ,Questeur 399, Legat au Bruttium 403, |
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