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Du pouvoir du Sénat
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POPILIUS CALVITIUS Titus Autorisation : Membre Nb de messages : 401 Inscrit le : Mer 18 Jan 2017	Posté le : Mar 24 Jan 2017
	Lève les deux mains en direction du sénateur Petronius Hop hop hop ... je n'ai jamais dit que ce n'était pas au Sénat de mener des débats religieux ! J'ai dit que les décisions n'étaient pas longues à prendre. C'était en réponse au questeur Orlenus qui craignait que les débats religieux ne s'éternisent. Bien sur qu'il appartient au Sénat de débattre aussi des sujets religieux. C'est d'ailleurs pour cela qu'un conseil des Flamines est contraire à nos traditions car il permet qu'une partie des débats soient confisqués par un petit groupe de personne. Et comme le Sénat représente l'autorité suprême, il ne peut souffrir qu'on l'ampute ainsi d'une partie de ses prérogatives. Quant à la stabilité de l'adoration des dieux, elle se trouve dans la ferveur religieuse des citoyens romains et non dans le veto d'un Pontife ! ---------------------- Questeur 402 - Edile 403 - Préteur 404 genspopilius@orange.fr
MALTUS RAPTOR Titus Autorisation : Membre Nb de messages : 138 Inscrit le : Sam 07 Jan 2017	Posté le : Mar 24 Jan 2017
	Se lève. J'avoue, au contraire de beaucoup ici, trouver quelque intérêt aux idées de notre pair sénateur Popilius. Et le principal est, effectivement, de questionner le rôle de flamine, et l'existence d'un conseil de flamines, dont les pouvoirs actuels vont bien au-delà d'un simple conseil, soit-dit en passant. Les flamines sont des citoyens - parfois des sénateurs - qui ont la charge de rassembler les fonds et d'organiser les fêtes religieuses. Ce sont, en somme, des évergètes "officiels". Peut-être peuvent-ils aider, au besoin, le grand prêtre sur des questions administratives ou sur certains travaux dans les temples. Mais ils n'ont pas à se prévaloir d'une autorité religieuse, ni d'une familiarité particulière avec la chose divine. Ce n'est pas à un flamine de définir les rites et les usages du culte, ni de nommer ou de révoquer les agents du culte. Cela est le rôle des prêtres, et c'est aux augures de nous éclairer sur les volontés de nos dieux. Si les flamines désirent se réunir et s'entretenir ensemble de budgets et de fêtes religieuses, s'ils désirent se constituer en conseil pour éclairer le travail du Flamen Dialis, tant mieux pour eux. Mais il n'est pas question de conférer a une telle réunion la moindre autorité publique, le moindre pouvoir sur nos institutions. Le pouvoir d'un tel conseil ne sera pas supérieur à la somme des pouvoirs de ses membres. Je trouve moi aussi que la loi de 383 va trop loin et qu'il serait utile de la ramener à plus de... simplicité.
DETRITUS CAMPANUS Julius Autorisation : Membre Nb de messages : 1346 Inscrit le : Jeu 11 Sep 2014	Posté le : Mar 24 Jan 2017
	Citer La situation n'est absolument pas comparable avec les Tribuns de la plèbe qui pour le coup, sont eux des spécialistes de la plèbe et qui sont donc des spécialistes de leur domaine A son entourage Mon père six fois tribun et avec des scores historiques aux Comices qui plus est, en est l'exemple même, un vrai spécialiste de la Plèbe. Je me souviens encore de la grande amitié que les éminents membres de l'OE venait témoigner tous les jours dans notre palais. Rires ---------------------- Naples 390 à 393 Cérès 392 à ? 394 395 - 396 397 - 401 - 402 398 - 399 - 400 - 403 - 404 - 405 gensdetrita@gmail.com Detritus Lupus Paulus (289-347) / Detritus Dives Tullius (322-390) / Detritus Campanus Julius (355-?)
ORLENUS PIUS Lucius Autorisation : Membre Nb de messages : 370 Inscrit le : Lun 04 Aoû 2014	Posté le : Mar 24 Jan 2017
	Fait un signe de la tête en réponse au signe du Préteur Détritus Sénateur POPILIUS, tu le dis toi même tu n es pas un spécialiste de la religion. Pour ma part bien, mes connaissances sont perfectibles également bien que je serve le clergé de Mars. Sénateur MALTUS, le rôle des prêtres est de servir au mieux possible leur dieux de tutelle. L'autorité religieuse leur a été conféré par le sénat. fais mine de se rassoir et se relève et par les dieux !!! oui par les dieux. Vous indiquez que vous estimez que les flamines ne doivent pas avoir d'autorité religieuse, que rien ne justifie leur statut et leur autorité. C'est juste faux. Les dieux, les dieux eux même donne légitimité à ce système. Loi 381 sur le codex Citer Art. 19 : Dans le cas d’un vote positif au Sénat, le projet de loi est soumis à l’approbation des Comices, puis des dieux par l’intermédiaire des augures. Les lois sont donc approuvée, validée par les dieux. De plus, les flamines dans leurs statut actuel sont soumis aux augures avant d'être nommé Flamine. Ce qui signifie bien que les dieux valident leurs prises de fonction. Il en est de même pour le pontifex. Les flamines gestionnaires de cultes ont donc été à minima validés, légitimé deux fois par les dieux. A minima car certains ont en plus été renouvelés dans leurs fonctions. ---------------------- 401, 402, 403, 404, 405
MALTUS RAPTOR Titus Autorisation : Membre Nb de messages : 138 Inscrit le : Sam 07 Jan 2017	Posté le : Mar 24 Jan 2017
	Lève un sourcil. Toutes nos lois ont été validées par les dieux. Cela signifie-t-il qu'elles sont parfaites en tout point et que les dieux, s'ils avaient voulu rédiger notre codex, ne s'y seraient pas pris autrement ? Allons. Il est évident que la sanction divine de nos lois, et des différentes charges et magistratures pour lesquelles nous réclamons leur avis, ne va pas si loin. Sinon, nous n'aurions pas besoin d'autant de magistrats, juste d'un Grand Théocrate Absolu. Et nous ne serions pas la République de Rome. Et il n'y aurait pas de Sénat. A quoi bon, si les dieux nous dictent tout, une bonne foi pour toute ? Par ailleurs, questeur, je suis certain qu'il y avait des prêtres à Rome avant qu'il n'y ait de lois, de Sénat et ce que nous nommons aujourd'hui "l'autorité religieuse".
VALERIUS PUBLICOLA Primus Autorisation : Membre Nb de messages : 1704 Inscrit le : Ven 12 Aoû 2016	Posté le : Mar 24 Jan 2017
	Eté 401 Le sénateur Valerius Publicola écoute attentivement et silencieusement, impavide. ---------------------- Gens Valerii Publicolae Naissance en 369 Historien de Rome Rang et tendanceSénateur patricien Faction des Modérés Cursus honorum Flamine de Vesta (400 - ) Questeur : 401 Edile : 402, 403, 404 Préteur : 406, 408 Consul (409) Car l'éclat des richesses et de la beauté est chose fragile et périssable ; la vertu, elle, assure la gloire et l'immortalité. SALLUSTE, Cat, I
ORLENUS PIUS Lucius Autorisation : Membre Nb de messages : 370 Inscrit le : Lun 04 Aoû 2014	Posté le : Mer 25 Jan 2017
	Les dieux ne nous dictent pas tout en permanence, il est vrai. Néanmoins, ils savent donner leurs avis pour indiquer leur mécontentement, l'histoire de notre république consigne certains exemples. Pour ma part, les dieux sont regardant sur l'orientation de nos lois et l'évolution de notre République. Mais , sénateur Maltus, pour le bien de ce débat, je vais partir du principe que tu dis vrai. Les dieux ne regardent que d'un oeil nos lois. Chose dont je ne partage pas la vision mais passons. La loi réformant les flaminats est passée, validée par le sénat , les comices et les augures, ce qui entre nous légitime les flamines. Mais les dieux ne se sont pas pencher sur le dossier. Tu as écarté un point important sénateur : Lorsque des noms, sont présentés pour représenter les dieux dans le poste de gestionnaire de culte, de Flamine donc. Les candidats sont aussi validés par les augures donc par les dieux. Si le statut actuel de représentativité des dieux, ne leur convenaient pas, les noms des candidats aux Flaminats ne serait ils pas tous refusés ? puisque la gestion courante pourrait être dirigée directement par les grands prêtres. La effectivement, nous assisterions à une crise majeur de notre système religieux, la nous aurions un signe divins et la il serait grand temps de réformer. Pour le moment, le système fonctionne, il n'y a pas d'abus relayé par les clergés de la part des flamines, les dieux semblent satisfait et valide les candidats. N'oublions pas que les clergés ont pour unique vocations le service des dieux, si une chose leur semblaient déplacés et non conforme à l'intéret divin, les grand prêtes auraient alerté le pontifex maximus et ou le senat à coup sur. Sénateur POPILUS, tu as dis excuse moi si je ne te cite qu'approximativement, Citer Les décisions à prendre en matière religieuses ne sont par ailleurs pas compliquées dès lors bien sur qu'un cadre sérieux existe. Mais je te rappelle que tu as aussi dit que tu n etais pas un spécialiste en la matière, je me permets donc de douter de ton appréciation des différentes taches et décisions nécessaires à la vie de nos cultes. Le travail des prêtres et des grand prêtres n est jamais finis. Le cadre sérieux existe déjà, et c'est bien cela que tu souhaites modifier. Pour finir, Citer un conseil des Flamines est contraire à nos traditions car il permet qu'une partie des débats soient confisqués par un petit groupe de personne Le censeur de l'époque, gardien de nos traditions, n'a pas juger cela contraire à nos traditions sinon la loi aurait été bloquées. De plus, le conseil des flamines n'empèche pas les débats religieux au sénat, il les complète. Toutes les décisions de gestion, d'organisations sont centralisés au conseil des flamines sans que depuis toute ces années le sénat ne s en offusque mais, le pontifex, les flamines siègent parmi nous. Libre au sénat de les interroger d'amener le débat sur la sphère religieuse, rien que dernièrement, il y a eu au sénat des débats sur les flamines majeurs, les vestales, une possible réforme des constructions religieuses, de l évergetisme et même de la religion en général. se rassoit, bois de l'eau ---------------------- 401, 402, 403, 404, 405
POPILIUS CALVITIUS Titus Autorisation : Membre Nb de messages : 401 Inscrit le : Mer 18 Jan 2017	Posté le : Mer 25 Jan 2017
	Secouant la tête Encore heureux qu'il y ait des débats religieux au Sénat. Mais.... Pointant son gros doigt boudiné pour signaler qu'il va dire quelque chose d'important ...Mais, ces débats sont tout bonnement inutiles puisque le conseil des flamines peut d'un simple claquement de doigt les annuler, les invalider! Et c'est bien cela qui me gêne énormément !!! C'est cela qui me fait dire que la hiérarchie n'est pas respectée. Pour ce qui est du fait que les lois et en particulier celle que je critique ait été validée par le sénat, les comices et les augures.....j'ai envie de dire... ET ALORS ???? Demande donc au préteur Detritus qui connaît parfaitement notre Codex, y compris pour les lois abrogées, demande lui donc combien de lois ont été abrogées ou amendées. Elles avaient toutes été validées par le Sénat, les comices et les augures. Et Rome est toujours là ! Elle n'a pas été engloutie sous un déluge de feu ou je ne sais quelle calamité que tu évoques. Le sénateur Maltus a parfaitement compris ce que je m'évertue à vous expliquer. Je ne cherche pas à minimiser le rôle des dieux, ni même le rôle des flamines, je cherche juste à ce que rien ne vient spolier notre assemblée. Aucun sujet de la Res Publica ne doit être interdit en cette assemblée et aucune autre assemblée ne peut se prémunir d'une autorité supérieure à celle de cette assemblée. ET effectivement, je ne suis pas spécialiste de la gestion des affaires religieuses, pas plus que toi d'ailleurs mais j'estime néanmoins que les 300 sénateurs que nous sommes ici sommes toujours plus légitimes pour débattre des affaires religieuses qu'une poignée de flamines dans son petit conseil en catimini, quitte à inviter les prêtres pour nous expliciter ce que nous avons besoin d'entendre. Quant au cadre auquel je faisais référence, il n'est absolument pas sérieux ! Il n'est pas sérieux car il est en opposition totale avec le mos majorum qui lui seul doit être notre guide. Alors bien sur que je souhaite le modifier et il devrait en être de même pour vous ! Car pour le moment, nous tous ici sommes bafoués, tout comme est bafouée notre Curie ! Ne manque pas de remercier d'un signe de tête le sénateur Maltus pour son soutien ---------------------- Questeur 402 - Edile 403 - Préteur 404 genspopilius@orange.fr
VALERIUS PUBLICOLA Primus Autorisation : Membre Nb de messages : 1704 Inscrit le : Ven 12 Aoû 2016	Posté le : Mer 25 Jan 2017
	Primus Valerius Publicola, dans un silence prolongé des orateurs, prit la parole. Parce que je suis flamine de Vesta je ne parlerai pas en faveur ou en défaveur du rôle du conseil des flamines ou des flamines. J'admire grandement le travail de mes collègues au service des dieux comme nous tous ici, mais je ne désire pas influencer la Curie en étant à la fois juge et parti dans cette affaire. De plus, les propos réfléchis du questeur Lucius Orlenus Pius me semblent exprimer une opinion sage et il a dit les mots que j'aurais souhaité dire. Non, si je prends la parole c'est en tant que sénateur qui s'interroge sur la conception du pouvoir exprimée ici. Il se dégage des propos précédents une conception qui me semble détruire l'équilibre institutionnel en cours sur plusieurs points. Je cite Titus Popilius Calvitius : Citer "Quant aux tribuns de la plèbe....et bien ma foi, je ne pense pas non plus qu'il faille en faire des magistrats !" "pour ce qui est de la magistrature du Pontifex, elle ne me semble pas necessaire." "comme le Sénat représente l'autorité suprême, il ne peut souffrir qu'on l'ampute ainsi d'une partie de ses prérogatives." "l'affaiblissement du Sénat est la première étape de l'effondrement de notre République." Tout cela paraît - au -delà de la dramatisation, car assiste-t-on à un effondrement de notre république depuis l'existence de la loi de 383 ou depuis la loi de 214 ? - être une tentative de mettre fin à tout organe de délibération ou d'exercice d'un pouvoir en dehors du Sénat. Le Sénat devant concentrer l'intégralité de l'autorité sous peine d'être affaiblie puis de disparaître. En résumé : Etre tout ou n'être rien ! Cette vision de notre Sénat implique de se poser la question de l'équilibre de nos institutions. Le Sénat et les magistrats du Cursus honorum, les Comices et les tribuns de la plèbe me semblent former un ensemble dont l'équilibre harmonieux figure dans la devise Senatus populusque romanum : S.P.Q.R. Le Pontifex Maximus, les tribuns de la plèbe, navarques... sont au service de l'Etat, renforçant cet Etat de leurs attributions, l'enrichissant de leur volonté de servir Rome en servant les dieux, la plèbe ou la force militaire. (Ils acceptent pour cela de se mettre à l'écart du Cursus honorum en préférant Rome à leurs ambitions individuelles comme le montre les nombreuses contraintes pesant sur le statut de Pontifex Maximus ou encore de navarque...) Ils peuvent exercer un rôle de représentation de ce qui risquerait sinon d'être trop dispersé pour être efficacement ordonné et organisé.... L'impression que me donne cette vision politique d'un Sénat qui doit "Etre tout ou n'être rien" est semblable à celle d'un bras qui refuserait toute force aux doigts au motif que seul le bras doit exercer le pouvoir !" ---------------------- Gens Valerii Publicolae Naissance en 369 Historien de Rome Rang et tendanceSénateur patricien Faction des Modérés Cursus honorum Flamine de Vesta (400 - ) Questeur : 401 Edile : 402, 403, 404 Préteur : 406, 408 Consul (409) Car l'éclat des richesses et de la beauté est chose fragile et périssable ; la vertu, elle, assure la gloire et l'immortalité. SALLUSTE, Cat, I
MALTUS RAPTOR Titus Autorisation : Membre Nb de messages : 138 Inscrit le : Sam 07 Jan 2017	Posté le : Mer 25 Jan 2017
	D'un air agacé, vers Orlenus. Questeur, pour le bien de ce débat, tu pourrais commencer par écouter attentivement ce qui est dit. Cela t'éviterait de comprendre de travers et de répondre à côté de la plaque. Je n'imagine pas que les dieux ignorent quoi que ce soit de ce qui se passe dans ce monde. Mais je ne crois pas non plus que leur nature, leur vocation soit de tout légiférer, d'inscrire toutes formes, tous les actes des pauvres créatures mortelles que nous sommes, dans un mysticisme barbare. À vrai dire, je crois que les dieux se désintéressent de la plupart de nos actes et de nos paroles, tant que ceux-ci et celles-ci ne constituent pas des offenses à leur suprême dignité. Je n'ai pas la prétention de penser que Jupiter se penche sur chacune de mes lettres ou que Cérès s'inquiète du sens dans lequel je fais tourner le vin au fond de mon verre. Je remplis les rites qui assurent leur bienveillance - ou leur positive indifférence - à l'égard de ma gens, ainsi que sait le faire tout pater familias romain, et il semble que cela leur suffise amplement. Qu'ils aient approuvé nos lois et nos nominations, ne signifie pas que celles-ci soient parfaites. Les dieux ont validé toutes nos lois et tous nos magistrats passés, y compris les plus mauvais. Un magistrat confirmé par les dieux n'est pas oint d'une aura qui le rendrait subitement dépositaire d'une part de divinité. Une lois recevant des augures favorables n'en devient pas pour autant un commandement divin. Si c'était le cas, questeur, tu serais partout précédé d'un haruspice dont tu ne serais que le docile exécutant. Cesse donc de nous répéter que les dieux ont approuvé ceci, qu'ils ont validé cela, comme si c'était une excuse à l'immobilisme, comme si cela devait être la fin de tout débat, comme si nous ne pouvions pas agir par nous-même. Si nous attendions que Jupiter pointe un rocher de son doigt incandescent pour y chercher les tables de nos lois, comme le ferait quelque vulgaire peuplade attardée perdue au fond d'un désert sans intérêt, nous ne serions pas Romains ! Et les dieux n'auraient pas de temple ! En d'autres termes, je crois que les dieux sont attentifs à la façon dont nous accomplissons les rites. C'est pour cela que nous avons des prêtres, et que nos lois ne viennent pas détailler quels gestes, quelles paroles garantiront la paix entre les deux mondes, le divin et le mortel. En revanche, je crois qu'ils se fichent bien de savoir comment nous rassemblons les as pour réparer les temples et financer le culte. Pour cela, nous avons les flamines, et des lois qui encadrent leur action. Et en l'occurrence, en tant que sénateur attentif à nos lois humaines, je considèrent que les flamines devraient se concentrer sur leur mission première, qui est d'amasser des as à la gloire de nos dieux, et qu'ils devraient laisser les questions de cultes et de rites aux seuls prêtres. Qui donc, récemment, nous annonçait que parce que nous manquions d'argent pour bâtir de nouveaux temples, il allait falloir détruire les temples actuels et récupérer leurs pierres ? Et questeur, tu ne t'es pas demandé, à ce moment-là, "Mais que font nos flamines" ?
PETRONIUS PUGNATOR Felix Autorisation : Membre Nb de messages : 669 Inscrit le : Ven 24 Juil 2015	Posté le : Mer 25 Jan 2017
	Sur cette dernière question, ne t'inquiète pas Sénateur Maltus, le Conseil des flamines etudient la question et le Pontife saurait faire usage de son veto si ce projet est jugé comme une atteinte à la foi, l'adoration et la devotion des citoyens et de Rome envers nos Dieux. Pour le reste, afin d'elargir un peu le débat, je dois faire remarquer que le Sénat n'est pas tout puissant, il dispose certain d'un pouvoir legislatif qu'il partage avec les comices mais il limite lui-même son autorité afin d'assurer la meilleur gestion de Rome et surtout eviter tout abus menant à un cumul de pouvoir rendant possible un retour à la Royauté : Que ce soit par l'election de Magistrats, la reconnaissance des sénats provinciaux, la nomination de Gouverneurs, Prefets, Navarques, la reconnaissance d'une expertise specifique comme les Tribuns de la Plèbes, le Pontife et son conseil, ou pour garantir qu'aucun abus de pouvoir ou interventionnisme perturbateur ne soit permit : comme pour la prise des augures, les jugements des Preteurs. Le Pontife et le Conseil des Flamines ne sont pas les ennemis du Sénat et ne songe pas perpetuellement a rogner le pouvoir de celui-ci. Ils sont là pour être le garant des rites et donc de la stabilité de la lex qui gère l'aspect legislative des cultes publiques. Il serait bon de rappeler que le dernier veto Pontifical date des emeutes de 379 et avait pour but d'interdir l'accès aux legionnaires en armes au sein de pomerium afin de ne pas rajouter un sacrilège publique aux violences de l'epoque.... ---------------------- Centurion lors de la campagne Boienne, Tribun lors de la campagne Venete, Administrateur des travaux 395, Flamine de Mercure 396- ,Questeur 399, Legat au Bruttium 403,
MALTUS RAPTOR Titus Autorisation : Membre Nb de messages : 138 Inscrit le : Sam 07 Jan 2017	Posté le : Mer 25 Jan 2017
	Citer Sur cette dernière question, ne t'inquiète pas Sénateur Maltus, le Conseil des flamines etudient la question et le Pontife saurait faire usage de son veto si ce projet est jugé comme une atteinte à la foi, l'adoration et la devotion des citoyens et de Rome envers nos Dieux. Mais c'est bien ce que je lui reproche, sénateur. Qu'il se préoccupe de foi, d'adoration, de dévotion. Alors qu'ils devraient se dépêcher de remplir les caisses du culte. Avant même de parler d'abus de pouvoir, il serait bon que chacun fasse son travail.
PETRONIUS PUGNATOR Felix Autorisation : Membre Nb de messages : 669 Inscrit le : Ven 24 Juil 2015	Posté le : Mer 25 Jan 2017
	Mais c'est ce qu'ils font, sénateur. ---------------------- Centurion lors de la campagne Boienne, Tribun lors de la campagne Venete, Administrateur des travaux 395, Flamine de Mercure 396- ,Questeur 399, Legat au Bruttium 403,
MALTUS RAPTOR Titus Autorisation : Membre Nb de messages : 138 Inscrit le : Sam 07 Jan 2017	Posté le : Mer 25 Jan 2017
	Alors, comment se fait-il qu'on en vienne à proposer la destruction de temples pour faire des économies ?
DETRITUS CAMPANUS Julius Autorisation : Membre Nb de messages : 1346 Inscrit le : Jeu 11 Sep 2014	Posté le : Mer 25 Jan 2017
	Tique Sénateur Maltus tu vas un peu vite en besogne concernant le projets de construction de temples que j'ai proposé ... sans doute étais tu distrait au moment d'écouter mes propos. Il n'est pas question de détruire des temples pour faire des économies, il est question de rebâtir des temples plus majestueux à partir des temples existant. Mais ce n'est pas le débat du jour n'est ce pas ? ---------------------- Naples 390 à 393 Cérès 392 à ? 394 395 - 396 397 - 401 - 402 398 - 399 - 400 - 403 - 404 - 405 gensdetrita@gmail.com Detritus Lupus Paulus (289-347) / Detritus Dives Tullius (322-390) / Detritus Campanus Julius (355-?)

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