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Du pouvoir du Sénat
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VALERIUS PUBLICOLA Primus Autorisation : Membre Nb de messages : 1704 Inscrit le : Ven 12 Aoû 2016	Posté le : Mer 25 Jan 2017
	Le sénateur Valerius Publicola quittait une nouvelle fois son silence avec un visible regret. Il s'exprime avec sa gravitas coutumière "Je dois avouer ne pas reconnaître la réalité du flaminat dans la description proposée par plusieurs intervenants. Je me permet d'intervenir pour que la réflexion dans la Curie porte non sur un fantasme effrayant ou une représentation fausse du flaminat mais sur ce que j'ai pu vivre et que je crois être représentatif d'une conception et d'une pratique. Première vision effrayante : le flamine est un danger pour le Sénat, un évergète sans connaissances religieuses pour qui le flaminat n'est que le moyen d'honorer sa Gens. Mon recrutement dans son esprit et sa pratique ont montré une singulière différence avec cette vision : ma conception des dieux, ma piété et ma vertu ont été examiné avec soin par le Pontifex Maximus. Sénateur modeste parmi tant d'autres disposant de biens importants, je n'ai pas été choisi pour ma richesse mais en regardant ma piété et ma vertu. Ce qui est confirmé par le fait que pour être choisi flamine il ne faut pas que le Censeur vous ait condamné pour mauvaises mœurs. Sans être au départ "spécialiste" religieux je le deviens à force de travail et de concertation avec les prêtres, vestales, flamines et avec le Pontife. Si mon rôle n'est de me consacrer qu'à l'argent et pas aux dieux, alors c'est avec le Cens qu'il faut choisir les flamines et non en regardant leur respect des dieux ou même les moeurs. Dans cette conception, pourquoi accorder l'égalité totale entre plébéiens et des patriciens à l'accès au sacerdoce et au flaminat selon l'article IV de la loi Harpax de 320 ? Nous adorons des dieux, pas l'argent... Deuxième vision effrayante en opposition avec ma pratique : le conseil des flamines est un mini Sénat confisquant le pouvoir de décision du Sénat. Je ne le crois pas plus qu'à un Etat major militaire confisquant le pouvoir de décision du Sénat, qu'à un navarque confisquant le pouvoir de décision du Sénat. La pratique du conseil est simple et respectueuse du Sénat : le Sénat prend des décisions, nous regardons comment les appliquer. Prenons un exemple simple dans le débat à l'origine de celui-ci : la construction des bâtiments religieux. Sénateur Popilius Calvitius Titus tu reconnais ne pas être un spécialiste en matière religieuse..." Esquisse une amorce de sourire ce qui est incontestable." Reprend "Aussi, sans le conseil des flamines, je te laisse donc traiter au cas par cas avec précision au sein de la Curie des modalités architecturales et des pratiques spécifiques indispensables au respect des dimensions historiques et sacrées de chacun des temples pouvant être ou non transformées par la proposition du Préteur Détritus, et cela sans oublier de consulter le clergé de ces temples pour bien comprendre tous les aspects des dispositions à prendre..." S'interrompt pour reprendre son souffle "La pratique vécue par le jeune flamine du Conseil que je suis est celle d'une assemblée d'hommes dignes et soucieux du respect des décisions du Sénat, auquel nombre d'entre nous appartenons. Les sénateurs - même flamines - portent leurs demandes en matière religieuse au sein du Sénat, pas dans le Conseil. Le Conseil des flamines n'a été réuni par le Pontifex Maximus qu'en réponse à la demande pressante du Consul Cornelius Scipio suite aux questions sur le culte boïen. Loin d'être une assemblée où s'élabore des décisions religieuses à la place du Sénat, c'est au service de celui-ci, du peuple de la République et des dieux que se réunissent et délibèrent les flamines. C'est pour moi une occasion de m'inspirer des plus belles actions, des plus belles pensées et des plus vertueux comportements au service de Rome et des dieux. Pour reprendre mon image évoquée plus haut, le Conseil me paraît similaire à un Etat major militaire où un navarque décidant des dispositions tactiques sur le champ de bataille. Se priver du navarque dans la bataille maritime comme du Pontifex Maximus en matière religieuse ou du tribun de la plèbe dans la relation avec la plèbe m'apparaîtrait comme saper l'efficacité de l'application de nos décisions. Cela reviendrait à paralyser les doigts au nom de la toute puissance du bras. Que peuvent les bras si les mains ne peuvent agir ? Le Sénat peut légiférer sur l'adoption des enfants romains, il ne conteste pas pour autant le rôle ou la puissance du Pater Familias dévolus par le Mos maiorum ! Je constate un écart entre la vision effrayante du sénateur Popilius Calvitius Titus et ma pratique marquée par le service de Rome et des dieux avec la volonté constante d'être vertueux et digne. J'espère que ces points relatant conception et pratique du flaminat apporteront des éléments permettant de déterminer au mieux ce qui est le plus juste et le plus profitable pour Rome." ---------------------- Gens Valerii Publicolae Naissance en 369 Historien de Rome Rang et tendanceSénateur patricien Faction des Modérés Cursus honorum Flamine de Vesta (400 - ) Questeur : 401 Edile : 402, 403, 404 Préteur : 406, 408 Consul (409) Car l'éclat des richesses et de la beauté est chose fragile et périssable ; la vertu, elle, assure la gloire et l'immortalité. SALLUSTE, Cat, I
POPILIUS CALVITIUS Titus Autorisation : Membre Nb de messages : 401 Inscrit le : Mer 18 Jan 2017	Posté le : Mer 25 Jan 2017
	Gigote à plusieurs reprises sur son siège lors des dernières interventions mais attend patiemment son tour pour prendre la parole. Questeur Valerius, faut-il attendre qu'une crise soit là pour la gérer ? Attendons nous que le feu ravage l'Urbs pour créer le corps des vigiles du feu ? Laisse passer un instant Patres, je loue ici officiellement et devant vous les flamines actuels et passés. Je les remercie de s'acquitter des tâches qui leur sont demandées avec tant de sérieux et d'application. Mais questeur Valerius, tu es en train de personnaliser le débat ! Mon propos ne cherche pas à dénigrer tel ou tel gens, telle ou telle personne. Il faut prendre de la hauteur, se placet au niveau supérieur, laisser de coté les personnes et simplement voir la hiérarchie et l'ordre voulu par nos ancêtres et nos coutumes. Je ne dis pas que les flamines sont des comploteurs qui cherchent à abuser le Sénat et à prendre le pouvoir. Je dis que le conseil des Flamines tel qu'il est défini actuellement est une atteinte à l'autorité du Sénat en ce sens que sa décision prime sur celle du Sénat. Je ne dis pas que les flamines d'aujourd'hui font mal le travail qu'il leur a été confié par cette lex épouvantable, je ne jette l'opprobre sur aucun d'entre vous. Je dis que l'existence même de ce conseil des flamines tel qu'il est défini aujourd'hui est une porte ouverte à d'autres abus ! Et oui, je ne suis pas un spécialiste religieux. Et c'est tant mieux ! Je ne veux pas l'être. Je ne suis pas non plus un spécialiste des relations avec les peuplades chevelues ou avec les puniques......pourtant......pourtant c'est bien ici que sont débattus ces sujets non ? Haussant un peu la voix Rien ne doit se faire en dehors du Sénat ! Telle a toujours notre République. Et c'est cela qui nous garantit contre un retour d'une monarchie ou d'une tyrannie. Tous les sujets peuvent et doivent être abordés et votés ici. Tous. Sans exception. Alors cessez de faire vos matrones superstitieuses qui tremblent dès lors qu'on parle de religion. La religion aussi est l'affaire du Sénat. ---------------------- Questeur 402 - Edile 403 - Préteur 404 genspopilius@orange.fr
PETRONIUS PUGNATOR Felix Autorisation : Membre Nb de messages : 669 Inscrit le : Ven 24 Juil 2015	Posté le : Mer 25 Jan 2017
	Et nous débattons sénateur, nous débattons peut être avec vehemence et un peu d'agitation comme cela se produitoccassionellement mais cela fait longtemps que l'on en ait pas venu aux mains jette un coup oeil circulaire avant de sourire Peut être que certains de nos plus anciens pairs le regrette...cela mettait un peu d'animation. ... bref, il reste que tu soulèves un point d'achoppement. J'aggrave volontairement le trait. Le Pontife est un magistrat, le Sénat peut grâce à un SC imposer à un magistrat son autorité, cependant le Pontife dispose d'un droit de Veto qui ne peut pas être opposer par un "co"-pontife. Bien sûr le Sénat peut tenter un SC pour lever le veto mais cela crée un cercle vicieux...car le SC portant sur le veto "religieux" du Pontife pourrait être lui même sujet à veto du Pontife Qu'en dit notre Censeur ? Le Veto du Pontife est-il "religieux" et donc immuable en soit ou peut-il être lever par un SC du Sénat qui s'impose au Pontife en temps que Magistrat ? ---------------------- Centurion lors de la campagne Boienne, Tribun lors de la campagne Venete, Administrateur des travaux 395, Flamine de Mercure 396- ,Questeur 399, Legat au Bruttium 403,
VALERIUS PUBLICOLA Primus Autorisation : Membre Nb de messages : 1704 Inscrit le : Ven 12 Aoû 2016	Posté le : Mer 25 Jan 2017
	Secoue légèrement la tête comme si le sénateur Popilius n'avait rien compris. "Loin de personnaliser le débat j'aimerais interroger sur le problème du déséquilibre des institutions causé par la dynamique que tu évoques avec le principe d'un Sénat sans corps supplétif : sans Conseil des flamines et sans tribun de la plèbe. Une fois défini l'objet d'étude - comme fait lors de mon intervention précédente - se posent les questions de son existence, de son utilité, de sa relation avec les autres organes de l'Etat. J'ai l'impression en réfléchissant à ton propos de concentrer le pouvoir dans le Sénat jusqu'à l'extrême d'assister au festin cannibale d'une tête dévorant ses propres mains pour avoir plus de force par ce repas ! Ce débat doit de par ses implications effectivement s'élever au delà de la question de l'existence d'un simple conseil. Le principe et la dynamique que tu évoques de la concentration du pouvoir au Sénat par la fin de l'existence du Conseil des flamines et par celle de la magistrature des tribuns de la plèbe impliquent d'importantes modifications remettant en cause l'équilibre institutionnel. Le sénateur Petronius Pugnator Felix évoque la possibilité d'un double blocage du mécanisme de prise de décisions au Sénat (ce qui montre pour moi la vérité de la métaphore de la tête cannibale, de ce pouvoir qui se paralyse en voulant devenir omnipotent). A terme, ce qui risque d'arriver pour sortir de ce blocage c'est de passer par les Comices avec un peuple amené à voter une résolution de ce genre :"Approuvez-vous la suppression du Conseil des flamines et des magistrats tribuns de la plèbe ?". Le tout devant être voté par les fidèles des cultes et par la plèbe ! Où s'arrêterait la faim de cette têt cannibale ? A la paralysie de ses membre ? A la révolte de son corps ? A sa propre mort ? Oui, sénateur Popilius Calvitius Titus, toi qui évoques l'affaiblissement et la chute de la République, prenons de la hauteur..." ---------------------- Gens Valerii Publicolae Naissance en 369 Historien de Rome Rang et tendanceSénateur patricien Faction des Modérés Cursus honorum Flamine de Vesta (400 - ) Questeur : 401 Edile : 402, 403, 404 Préteur : 406, 408 Consul (409) Car l'éclat des richesses et de la beauté est chose fragile et périssable ; la vertu, elle, assure la gloire et l'immortalité. SALLUSTE, Cat, I
MALTUS RAPTOR Titus Autorisation : Membre Nb de messages : 138 Inscrit le : Sam 07 Jan 2017	Posté le : Jeu 26 Jan 2017
	Brrr, j'en ai la chaire de poule... Maltus Raptor fait mine de frissonner comme si le souffle de Pluton lui caressait la nuque. Son ton conserve un brin de parodie lorsqu'il reprend. Cela ne grandit pas ce débat que de devoir toujours sombrer dans le gouffre de ce genre de caricature, sénateur Valerius. On ne m'a toujours pas répondu : si les flamines font si bien leur travail, pourquoi doit-on détruire des temples pour en construire de nouveaux ? Pourquoi les flamines n'ont-ils pas plutôt rassemblé, sur leurs fonds propres, par l'appel à leurs clients, par des collectes auprès du peuple et des appels à l'évergétisme auprès des plus riches ? Faut-il donc leur expliquer comment on lève des fonds dans notre monde ? Notez bien que je ne dis pas que les flamines actuels seraient incompétents ou malhonnêtes. Loin de moi cette idée, je suis persuadé qu'il s'agit d'hommes tout à fait pieux et honorables qui prennent leur charge très au sérieux. Très, très au sérieux. Suffit de voir le ton de ce débat. À peine parle-t-on de réformer cette charte que c'est déjà la tyrannie, la chute de Rome, l'effondrement de la paix entre les hommes et les dieux. Patres, reprenons-nous ! Non, je crois que les flamines actuels sont accablés d'une tâche qui ne devrait pas leur incomber. C'est la loi, une loi imparfaite, une loi mal pensée, qui leur a mis cette charge excessive et extensive sur les épaules. On leur demande de statuer sur l'intégration de dieux étrangers, sur le degré de religiosité d'un acte législatif, et ils n'ont plus le temps de s'occuper de lever des fonds pour les cultes. Il faut reprendre cette loi, ramener la charge de flamine à sa juste mesure. Se tournant à nouveau vers Valerius, son ton prend une froideur cinglante. Si tu veux adorer les dieux tout en dédaignant l'argent qui sert à bâtir leurs temples, si tu veux répandre ta pietas tout méprisant l'évergétisme des grands Romains, ta vocation n'est pas d'être sénateur ou flamine. Il y a de la place chez les mystiques barbares.
VALERIUS PUBLICOLA Primus Autorisation : Membre Nb de messages : 1704 Inscrit le : Ven 12 Aoû 2016	Posté le : Jeu 26 Jan 2017
	Lisant une de ses tablettes : Citer ""l'affaiblissement du Sénat est la première étape de l'effondrement de notre République."" Cette phrase est de la personne qui a lancé le débat. J'en ai moi aussi la chair de poule. Mais il est vrai, tu as raison sénateur Maltus Raptor Titus, il est malséant d'être à la fois dans un débat et dans l'objet du débat. Je n'aurais pas du me départir de mon silence. Je laisse par contre ses prérogatives au Censeur pour déterminer si je suis digne d'être sénateur, et au Pontifex Maximus d'être flamine." ---------------------- Gens Valerii Publicolae Naissance en 369 Historien de Rome Rang et tendanceSénateur patricien Faction des Modérés Cursus honorum Flamine de Vesta (400 - ) Questeur : 401 Edile : 402, 403, 404 Préteur : 406, 408 Consul (409) Car l'éclat des richesses et de la beauté est chose fragile et périssable ; la vertu, elle, assure la gloire et l'immortalité. SALLUSTE, Cat, I
VALERIUS PUBLICOLA Primus Autorisation : Membre Nb de messages : 1704 Inscrit le : Ven 12 Aoû 2016	Posté le : Jeu 26 Jan 2017
	Lisant une de ses tablettes : Citer ""l'affaiblissement du Sénat est la première étape de l'effondrement de notre République."" Cette phrase est de la personne qui a lancé le débat. J'en ai moi aussi la chair de poule. Mais il est vrai, tu as raison sénateur Maltus Raptor Titus, il est malséant d'être à la fois dans un débat et dans l'objet du débat. Je n'aurais pas du me départir de mon silence. Je laisse par contre ses prérogatives au Censeur pour déterminer si je suis digne d'être sénateur, et au Pontifex Maximus d'être flamine." ---------------------- Gens Valerii Publicolae Naissance en 369 Historien de Rome Rang et tendanceSénateur patricien Faction des Modérés Cursus honorum Flamine de Vesta (400 - ) Questeur : 401 Edile : 402, 403, 404 Préteur : 406, 408 Consul (409) Car l'éclat des richesses et de la beauté est chose fragile et périssable ; la vertu, elle, assure la gloire et l'immortalité. SALLUSTE, Cat, I
PETRONIUS PUGNATOR Felix Autorisation : Membre Nb de messages : 669 Inscrit le : Ven 24 Juil 2015	Posté le : Jeu 26 Jan 2017
	perplexe Sénateur Maltus, je te trouve très sûr de tes propres paroles sur des sujet que tu ne maitrise pas... De quoi accuses tu les flamines au final ? D'empiter ou d'amputer le pouvoir du Sénat, de ne pas collecter d'argent auprès d'evergètes ? Mais on ne solicite pas les evergètes ! L'evergetisme est une qualité morale ou religieuse qui tient a celui qui offre. En temps que flamine de Mercure je n'ai jamais eu à me plaindre de l'evergetisme qui permet habituellement de doubler le budget religieux dont je dispose pour nos cérémonies à Rome et à travers nos territoires. Ou alors reproches-tu plutôt que l'on ne t'ai pas approché toi pour te solicité ? Mais du coup, j'avoue avoir perdu le fil sur le sujet principale de ce débat et la relation avec le pouvoir du Sénat... ---------------------- Centurion lors de la campagne Boienne, Tribun lors de la campagne Venete, Administrateur des travaux 395, Flamine de Mercure 396- ,Questeur 399, Legat au Bruttium 403,
MALTUS RAPTOR Titus Autorisation : Membre Nb de messages : 138 Inscrit le : Sam 07 Jan 2017	Posté le : Jeu 26 Jan 2017
	je viens de dire que je ne reproche rien aux flamines. C'est la loi que je vise. Je serai heureux que les flamines actuels poursuivent leur flaminat une fois que la loi aura été modifiée. D'autre part, je crois que le sénateur Popilius et moi-même ne développons pas exactement les mêmes arguments. Le sénateur Popilius s'inquiète de la suprême autorité du Sénat. Pour ma part, je suis plus... terre à terre. Par ailleurs, n'hésite pas à me solliciter la prochaine fois que tu fais une collecte pour Mercure, sénateur. Ma fortune est modeste par rapport à celles des grandes familles de cette assemblée, mais je saurai dégager quelques fonds pour le culte. Mais ce n'est pas le sujet, encore une fois, ne personnalisons pas le débat.
PETRONIUS PUGNATOR Felix Autorisation : Membre Nb de messages : 669 Inscrit le : Ven 24 Juil 2015	Posté le : Jeu 26 Jan 2017
	C'est bien mon problème sénateur Maltus, j'ai dû mal a suivre le ligne...très pointillée...du fil de ce débat. ---------------------- Centurion lors de la campagne Boienne, Tribun lors de la campagne Venete, Administrateur des travaux 395, Flamine de Mercure 396- ,Questeur 399, Legat au Bruttium 403,
ORLENUS PIUS Lucius Autorisation : Membre Nb de messages : 370 Inscrit le : Lun 04 Aoû 2014	Posté le : Jeu 26 Jan 2017
	/ dessine des pointillés/ Sénateur Popilius, Je me dois te dire que tu es dans l erreur, j ai un peu d expérience en matière religieuse. Mais la, n est pas le propos. Je pense que le parallèle qui a ete fait entre les choix, décisions des flamines d une part et de l autre les décisions des magistrats, Comme les consuls est des plus pertinente. Pourtant, Je ne vois point de proposition pour réforme le consulat. Le sénateur petronius est dans le vrai, la légalité d un sc pour destituer le pontife serait de l appréciation du censeur. Donc le pontif n est pas tout puissant, le sénat peut le destituer. Le conseil des flamines travaillent sur la gestion comme des généraux ou le navarque le feraient. Est ce vraiment au sénat,de discuter pendant des heures de la largeur d un couloir sur un plan de construction ? Dans l absolu tu me répondras sûrement que oui, Et c est pour cela qu un magistrat de la republique romaine, un sénateur le dirige. Dans la réalité, le pragmatisme et le bon sens montre bien que le sénat à des sujets à traiter,des décisions à prendre bien plus importante que la largeur d un couloir. Le sénat ñ arrive même pas parfois a prendre des décisions et les magistrats que sont les consuls tranchent et décident car la république à besoin d avancer . Il en est de même pour la religion. Le conseil des flamines discute en nombre réduis, Il est bien plus facile d aboutir à du constructif en petit comité qu à 300. Et ensuite, ils viennent débattre de leur projet de construction, démolition ou même projet de lois. Ils viennent prendre Laval du sénat,l autorité du sénat est preservee ---------------------- 401, 402, 403, 404, 405
POPILIUS CALVITIUS Titus Autorisation : Membre Nb de messages : 401 Inscrit le : Mer 18 Jan 2017	Posté le : Jeu 26 Jan 2017
	Le gros sénateur s'agite, ne semble pas du tout apprécié la dernière intervention. Il se lève aussi vite que son gros ventre le lui permet et s'exclame NON...NON.....et NON ! Ce n'est pas vrai, questeur ! Ce que tu dis est faux. Voilà ce que dit la loi : Citer Article 3 : Le conseil a un rôle central en matière de religion. Aucun acte législatif concernant la religion ne peut être effectif sans sa validation. Suis-je le seul à savoir lire dans cette assemblée ??? Tout essoufflé, le sénateur Popilius prend un instant pour respirer et se calmer. Tu nous présentes cela bien différemment. A la façon dont tu en parles, tu es parfaitement dans un rôle qui conviendrait. A savoir, des flamines qui discutent entre eux avec les grands prêtres par exemple puis qui viennent exposer leurs discussions et leurs choix au Sénat, qui valide ou non. Ca c'est conforme à notre fonctionnement séculaire et ça ça me convient parfaitement. La loi actuelle ne dit absolument pas cela ! La loi actuelle donne le dernier mot au conseil des Flamines. C'est ça qui est insupportable. C'est face à cela que je m'élève. Je ne suis pas opposé à l'existence d'un conseil des Flamines, je suis opposé à ce que ce conseil puisse s'opposer au Sénat et avoir le dernier mot ! Patres, le fil de ce débat peut vous sembler décousu car certains ont cru bon de personnaliser leur propos. Ce n'est pas grave car reprendre le fil est très simple et se résume par cette question : voulez vous vraiment que la loi autorise un petit groupe de personnes a bafouer l'autorité du Sénat ? ---------------------- Questeur 402 - Edile 403 - Préteur 404 genspopilius@orange.fr
ORLENUS PIUS Lucius Autorisation : Membre Nb de messages : 370 Inscrit le : Lun 04 Aoû 2014	Posté le : Jeu 26 Jan 2017
	s'inquiète en voyant qu'un si gros gabarit s'agite ainsi Elle n'est pas bafouée selon ma propre appréciation. Mais sénateur POPILIUS, ton avis est à l'opposé. Actuellement, la loi prévoit que les flamines débattent de façon collégiales sous la direction d'un magistrat, l'autorité n est pas bafouée sauf si l on considère qu'un consul, préteur, édile, questeur ou tribun bafoue également l'autorité du sénat. Nous avons eu la vision de quelques sénateurs, des flamines, pourrions nous avoir le point de vu du Pontifex maximus ? ---------------------- 401, 402, 403, 404, 405
PRIMUS DOBRASUS Aulus Autorisation : Membre Nb de messages : 532 Inscrit le : Sam 26 Juil 2014	Posté le : Jeu 26 Jan 2017
	Se lève Je viens de tout relire. J'ai adoré la deuxième page. Je suis d'avis de clarifier le texte de loi. Entre ce que les flamines témoignent et ce que le texte déclame, il y a un vide qui pourrait se retourner contre nous. Certaines lois ont tordu le bras à nos traditions, parce que nous avons connu des textes abscons ou mal rédigés, intentionnellement ou non. Ici, la pratique actuelle des institutions par nos flamines ne m'inquiète guère, mais elle peut parfaitement s'imposer au sénat dans des circonstances plus difficiles. Et nous nous en préparons, assurément. Puisque les flamines sont de bons sénateurs, humbles et moraux, et que le sénateur relevant ce vide l'est tout autant, comment un simple amendement ne pourrait-il pas voir le jour? ---------------------- Sexus, drugus et... encore Sexus
PETRONIUS PUGNATOR Felix Autorisation : Membre Nb de messages : 669 Inscrit le : Ven 24 Juil 2015	Posté le : Jeu 26 Jan 2017
	sourit benoitement et glisse a son voisin La remarque est pertinente mais où sont les nubiennes ? ---------------------- Centurion lors de la campagne Boienne, Tribun lors de la campagne Venete, Administrateur des travaux 395, Flamine de Mercure 396- ,Questeur 399, Legat au Bruttium 403,

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