| Du pouvoir du Sénat |
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METELLUS Caecilius alcii
Autorisation : Membre
Nb de messages : 103
Inscrit le : Mer 28 Déc 2016
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 Posté le : Ven 27 Jan 2017 |
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Se tournant vers le Tribun Primus Dobrasus.
De nombreux vides peuvent se retourner contre nous Tribun... toute loi est nécessairement imparfaite; c'est surtout son esprit qui compte. Jusqu'ici aucun abus par "les flamines" n'a été commis, malgré tout notre esprit de légaliste hors ce fait doit être aussi mis dans la balance.
Puis vers quelques sénateurs.
Je pense comme le Sénateur Orlenus Pius qu'au final le bon sens et le pragmatisme doit au final l'emporter, sur toute menace fantôme on ne peut dire seulement dire qu'elle est absente; il n'y a juste pas de précédent "d'abus" par le conseil des flamines ; aucun fait inquiétant ne se rattache à tout cela; sinon que l'on nous donne un exemple.Le problème doit aussi être réglé en respectant aussi la hiérarchie, selon les prêteurs et les flamines il n'y a pas de problème; l'avis du censeur ou du pontife serait aussi des plus pertinents pour valider si le problème à une profondeur légale et concrète à vérifier. C'est seulement hâtif que la chose soit devant le Sénat; il y a sûrement autre chose à discuter si nous voulons de grandes émotions.
Vers l'orateur principal.
Tu es venu courageusement devant le Sénat exposer ton point de vue ,Sénateur Popilius Calvitius, mais je pense qu'au final tu dois nuancer ta position: Tu veux surtout au final que l'autorité toute puissante du Sénat l'emporte et sois dégagée de toute contrainte; hors la réalité de cette autorité ce sont en grande partie les magistrats élus, comme l'a expliqué le Questeur Orlenus; leur position font qu'ils sont à la fois la volonté du Sénat et soumis à la volonté du Sénat.
C'est aussi au censeur à interpréter les différents points de vues sur la loi, il aurait été préférable qu'il soit le premier informer, lui ou le Pontife; en terme de religion c'est bien lui l'acteur principal.
| Citer | | Et que dire du fait que le Pontife soit devenu un magistrat !!!! Un magistrat ??? Les magistratures forment le cursus honorum et ont une cohérence, elles forment un ensemble.....en quoi le Pontificat peut-il être assimilé à une magistrature !!!!. |
Ces paroles causent aussi un grave problème, et il est un temps plus ancien, ou tu aurais pu constater "le danger" de prononcer ces paroles rapides, car le pontife se serait déjà jeter sur toi avec une colère implacable et une brutalité justifiée et tu aurais été perdu. Le Pontife est le magistrat des magistrats, ce que Jupiter est aux autres Dieux.
Mais les dieux sont bons, leur flamines le sont également car ils auraient pu aussi agir aussi durement que le pontife sans que l'on puisse y redire: les choses sont restés civilisés; j'en suis à demi-surpris. Le Sénateur Laudanum est le meilleur exemple maintenant sur comment il faut agir sur ce sujet;faire preuve de retenue, de dignité et de piété.
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Sénateur 401 / Modéré |
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POPILIUS CALVITIUS Titus
Autorisation : Membre
Nb de messages : 401
Inscrit le : Mer 18 Jan 2017
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Posté le : Ven 27 Jan 2017 |
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Au tribun Dobrasus
Tribun, un amendement serait à mes yeux très insuffisant car c'est la loi entière qu'il faut réécrire.
A l'assemblée
Patres, le sénateur Metellus et le sénateur Orlenus viennent tenter d'établir un parallèle entre le conseil des flamines et les magistrats.
C'est une erreur, une grossière erreur ! Les magistrats sont l'émanation du Sénat. Ils disposent de l'auctoritas et de la potestas. Ils sont par là même parfaitement légitimes pour prendre des décisions et pour administrer notre République. C'est leur rôle. Et vous savez très bien que certains garde-fous existent. Le fait qu'ils ne soient élus que pour une année ou encore qu'ils soient toujours au miminum deux pour le même poste.
Le conseil des Flamines ne peut en aucun cas être assimilé au pouvoir des magistrats. Ce conseil n'est rien d'autre qu'un groupe de sénateurs lambda. Ils ne disposent ni de l'auctoritas, ni de la potestas. Ils ne sont donc nullement légitimes pour avoir le dernier mot sur le Sénat.
Patres, le conseil des Flamines ne doit être qu'un conseil technique qui comme sont nom l'indique devrait se borner à conseiller le Sénat en matière religieuse. Exactement comme le Sénat peut se faire conseiller par exemple pour la construction d'un aqueduc auprès d'un conseil d'ingénieurs.
Je le répète à nouveau Patres, ce n'est pas contre les Flamines que je parle ici mais de façon générale. C'est une question de principe !!! de PRIN-CI-PE !!! en accentuant le mot
Et si l'aspect religieux vous gêne, alors transposez la même situation à un autre sujet et posez vous la même question : accepteriez vous par exemple qu'un conseil d'avocats puisse s'opposer à une loi portant sur la justice et votée par le Sénat ?
Non, sénateurs....vous ne le toléreriez pas. Alors pourquoi l'accepter pour le domaine religieux ?
Se rassoit pour signifier qu'il en a terminé puis se relève en ahanant
Soyons déjà tous d'accord sur ce principe. Nous pourrons ensuite discuter des autres points de cette loi.
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Questeur 402 - Edile 403 - Préteur 404
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DETRITUS CAMPANUS Julius
Autorisation : Membre
Nb de messages : 1346
Inscrit le : Jeu 11 Sep 2014
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Posté le : Ven 27 Jan 2017 |
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Prend la parole
Bien le débat tourne un peu en rond et passé l'émotion de la surprise, quand au fait qu'on puisse vouloir réformer un des rares organes qui fonctionne bien actuellement, je suis d'avis de ne pas enterrer trop vite ce débat.
Je suis en particulièrement intéressé à l'idée de redonner du pouvoir religieux non pas au Sénat, mais au Pontife. Cette fonction est primordiale pour Rome et hélas depuis des années, la religion est bien trop souvent remise en question ou critiquée ouvertement, sans le respect nécessaire que nous devrions tous avoir dès lors que nous parlons de nos dieux. J'ai particulièrement en tête les dérapages qui se sont produits lors des Céréalia il y a quelques années ...
Ne pourrait on pas envisager de réformer une énième fois la loi sur la religion en mettant en avant le rôle du Pontife et en lui déléguant un Conseil de Flamine destiné à l'aider à prendre les bonnes décisions.
Vers Popilius
Le Sénat restant néanmoins le seul organe en mesure de proposer une loi aux votes des Comices, qui reste le seul organe en mesure de valider une loi ...
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 Naples 390 à 393  Cérès 392 à ?  394  395 - 396  397 - 401 - 402  398 - 399 - 400 - 403 - 404 - 405
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Detritus Lupus Paulus (289-347) / Detritus Dives Tullius (322-390) / Detritus Campanus Julius (355-?) |
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MALTUS RAPTOR Titus
Autorisation : Membre
Nb de messages : 138
Inscrit le : Sam 07 Jan 2017
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Posté le : Ven 27 Jan 2017 |
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Soupire.
Et quels nouveaux pouvoirs réclames-tu, pontife ?
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MALTUS RAPTOR Titus
Autorisation : Membre
Nb de messages : 138
Inscrit le : Sam 07 Jan 2017
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Posté le : Ven 27 Jan 2017 |
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Se reprenant.
Flamine, pardon. Je t'ai promu un peu vite.
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DETRITUS CAMPANUS Julius
Autorisation : Membre
Nb de messages : 1346
Inscrit le : Jeu 11 Sep 2014
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Posté le : Ven 27 Jan 2017 |
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Amusé
Tu peux également m'appeler Préteur ou Consulaire, sénateur Maltus ...
Enchainant
Et bien je proposerai tout simplement de transférer les pouvoirs actuels des Flamines qui semblent perturber le sénateur Popilius, vers le Pontife. En l’occurrence le fait qu'aucun acte législatif concernant la religion ne peut être effectif sans sa validation.
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MALTUS RAPTOR Titus
Autorisation : Membre
Nb de messages : 138
Inscrit le : Sam 07 Jan 2017
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Posté le : Ven 27 Jan 2017 |
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Souriant de toutes ses dents.
Voilà une proposition très intéressante que je m'empresse de soutenir, très noble préteur-consulaire-flamine.
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POPILIUS CALVITIUS Titus
Autorisation : Membre
Nb de messages : 401
Inscrit le : Mer 18 Jan 2017
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Posté le : Ven 27 Jan 2017 |
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Affiche une moue navrée en secouant la tête
Mais..Préteur Detritus....ta proposition ne change rien....le problème que je soulève reste le même !
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Questeur 402 - Edile 403 - Préteur 404
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ORLENUS PIUS Lucius
Autorisation : Membre
Nb de messages : 370
Inscrit le : Lun 04 Aoû 2014
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Posté le : Dim 29 Jan 2017 |
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senateur POPILIUS,
il y a un changement, ce qui te gêne entre autre comme tu le dis toi même c est que les flamine puissent prendre des décisions alors qu'ils ne sont pas magistrat.
Avec la proposition du préteur DETRITUS, les flamines deviennent que tu l a proposé toi même, un conseil technique, d'un magistrat qui a toute l'autorité nécessaire pour prendre des décisions.
Cela change tout d'après tes précédentes remarques qui étaient
| Citer | | Les magistrats sont l'émanation du Sénat. Ils disposent de l'auctoritas et de la potestas. Ils sont par là même parfaitement légitimes pour prendre des décisions et pour administrer notre République. C'est leur rôle. Et vous savez très bien que certains garde-fous existent. Le fait qu'ils ne soient élus que pour une année ou encore qu'ils soient toujours au miminum deux pour le même poste. |
Tu généralises rapidement sénateur :Les tribuns ne sont pas l'émanation du sénat. De plus, il y a une exception supplémentaire et le censeur est seul à son poste et non pas pour un mais pour deux années.
La proposition du préteur DETRITUS comprenait également :
| Citer |
Le Sénat restant néanmoins le seul organe en mesure de proposer une loi aux votes des Comices, qui reste le seul organe en mesure de valider une loi ... |
La aussi un vrai changement avec la loi de 383 :
| Citer |
Article 7 : Le pontife peut directement proposer une loi à caractère religieux aux débats et il a toute latitude ensuite pour convoquer les comices, sans passer par le consulat. |
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POPILIUS CALVITIUS Titus
Autorisation : Membre
Nb de messages : 401
Inscrit le : Mer 18 Jan 2017
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Posté le : Dim 29 Jan 2017 |
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Souriant
Sénateur Orlenus....j'ai l'impression que tu fais beaucoup d'efforts pour ne pas comprendre ce que je dis. C'est pourtant très simple.
La proposition du préteur Detritus replace correctement le conseil des Flamines dans la hiérarchie de notre République. C'est très bien.
Mais l'abus de pouvoir glisse simplement du conseil des Flamines vers le Pontife. C'est en cela que je dis que cela ne règle pas le problème.
Et je ne peux souscrire à tes propos car à mes yeux, aussi important qu'il soit et il l'est réèllement, je ne dis pas cela par flatterie, le Pontife ne peut être assimilé à un magistrat.
Un magistrat doit être élu par le Sénat et par les comices et validés par les augures. Ce qui n'est pas le cas dans l'état actuel des choses et donc je ne peux agréer à ce que tu dis.
Que l'on ne se méprenne pas sur mes paroles et que l'on ne vienne pas tout de suite me vilipender ! Mon propos n'est pas anti religieux, je le répète. Je ne comprends juste pas pourquoi tous les principes de notre religion sont mis à mal parce qu'il s'agit du domaine religieux.
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ORLENUS PIUS Lucius
Autorisation : Membre
Nb de messages : 370
Inscrit le : Lun 04 Aoû 2014
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Posté le : Dim 29 Jan 2017 |
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souriant à son tour
je ne fais pas d'effort pour ne pas te comprendre, mais je trouve que certains éléments qui ne rentre pas dans ton cadre son vite écarter comme les exemples que tu donnes avec la censure.
| Citer | | un magistrat doit être élu par le senat |
, ce n'est pas le cas dans notre république.
Le tribunat entre autre.
Peut être devrais tu au vu, de tes propos travailler sur une réforme de la magistrature dans son ensemble et proposer un projet construit et cohérent au sénat vu que le débat semble être parasité par des incompréhensions.
qu'en penses tu ?
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POPILIUS CALVITIUS Titus
Autorisation : Membre
Nb de messages : 401
Inscrit le : Mer 18 Jan 2017
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Posté le : Mar 31 Jan 2017 |
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Se relevant pour prendre la parole
Sénateur Orlenus, tu cherches la petite bète comme disait ma nourrice !
Les tribuns sont bien des élus, certes ils ne le sont pas par le Sénat mais ils le sont par les comices. Ce sont donc des élus......le Pontife, n'en est pas un.
Je ne veux absolument pas modifier ou réformer les magistratures, et mon propos ne contient aucune incohérence. Il est au contraire très cohérent. Du début jusqu'à la fin. La seule chose que je souhaite réformer et cette loi sur la religion de 383. Plus précisément je souhaite qu'elle soit abrogée et que soient ensuite réformées certaines habitudes ou libertés qui ont été prises dans le domaine religieux et qui ne sont pas conformes à nos traditions.
Comme tu le vois, cela n'a rien à voir avec une réforme des magistratures.
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Questeur 402 - Edile 403 - Préteur 404
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PETRONIUS PUGNATOR Felix
Autorisation : Membre
Nb de messages : 669
Inscrit le : Ven 24 Juil 2015
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Posté le : Mar 31 Jan 2017 |
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hum Sénateur Popilius, il faudrait revoir ta copie quand tu affirmes que la Loi actuelle n'est pas conforme a notre Tradition.
se fait apporter quelques tablettes, lit quelques passages et retrouve ce qu'il cherche
Voici le plus vieux texte législatif, vieux de 187ans, formalisant nos traditions religieuses et figurant dans nos archives, malgré les incendies qui ont sévit :
| Citer | Lex Junia 214 – De la création du Pontificat
La Loi sur la création d’un poste de Pontifex Maximus, mise en application en l’an 214 après la fondation de Rome, sous l’égide des Consuls Tullius Antonius Grollius et Marximus Karlus, par la proposition du Sénateur Quintus Junius est applicable à partir de maintenant dans toutes le provinces et terres de la République Romaine AMENDEE EN 307 PAR LE SENAT SUR PROPOSITION DU SENATEUR P. CORNELIUS SCIPIO
A. RESPONSABILITES
1. Le Pontifex Maximus est le représentant du Sénat de Rome chargé d'encadrer les affaires religieuses.
2. Le Pontifex Maximus est le représentant du sénat auprès du peuple et des Dieux au sujet des affaires religieuses et manifestations divines.
3. Le Pontifex Maximus gère au nom du sénat les affaires religieuses et les organise comme il le semble le mieux (hj bref c'est lui qui gère le budget religieux).
4. Le Pontifex Maximus dispose d'un veto sur toute décision concernant les affaires religieuses.
5. Le Pontifex Maximus a la possibilité de demander au Sénat de se prononcer sur l'organisation religieuses (fêtes et temples) sans en référer aux Consuls (hj ce ne sont pas les consuls qui demandent et organisent les votes religieux).
6. Le Pontifex Maximus a pour tâche de consulter les augures et de recueillir les auspices concernant les affaires d'état (départ en guerre, ...) préalablement aux débats du Sénat.
B. ELECTIONS & NOMINATION DU POSTE DE PONTIFEX MAXIMUS
1. Le Pontifex Maximus est désigné au sein du Sénat de Rome.
2. Le Pontifex Maximus est une charge attribuée à vie ou jusqu'à révocation.
3. La procédure de nomination est la suivante :
- Les sénateurs qui s'estiment dignes de cette charge se présentent publiquement.
- Les candidats ne doivent pas au moment de la nomination détenir une magistrature de le République.
- Deux noms seront tirés au hasard parmi l'ensemble des candidats.
- Ces deux noms seront présentés aux augures qui détermineront auquel des deux va la préférence des Dieux.
- La nomination du Pontifex Maximus ne peut se faire sans des auspices favorables que réaliseront les augures. Des auspices défavorables annulent et rendent caduque l'élection du Pontifex Maximus.
4. Dans le cas où il n'y aurait pas au moins deux candidats au poste de Pontifex Maximus, les deux noms présentés aux Augures seront déterminés au hasard parmi tous les sénateurs ne détenant pas de magistrature. .
5. Tous les ans, les augures ressembleront les auspices concernant la confiance qu'accorde les Dieux dans le Pontifex Maximus. Si les auspices sont positifs lors le Pontifex Maximus reste en charge, et si les auspices sont défavorables, le Pontifex Maximus est révoqué de ses fonctions.
6. Dans ce dernier cas, une nouvelle procédure de nomination sera lancée.
C. REPRESENTATION ET ROLE DU PONTIFEX MAXIMUS
1. Le Pontifex Maximus est un magistrat de Rome.
2. En tant que tel, le Pontifex Maximus a droit à la toge prétexte, et bénéficie d'une place d'honneur à la Curie.
3. Le Pontifex Maximus peut se faire précéder dans ses déplacements officiels par un annonceur portant les emblèmes de sa charge.
4. Le Pontifex Maximus se voit attribuer par le Sénat de Rome la somme forfaitaire annuelle de 10.000 as afin de régler les dépenses dues à sa charge tels les sacrifices aux Dieux et les dépenses des augures auquel sa charge demande souvent de faire appel.
5. Le Pontifex Maximus en charge ne peut briguer aucune autre magistrature de la République, il ne peut briguer aucune autre charge de la République.
6. Le Pontifex Maximus ne peut quitter Rome sans l'accord du Sénat et sans des auspices favorables.
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Centurion lors de la campagne Boienne, Tribun lors de la campagne Venete, Administrateur des travaux 395, Flamine de Mercure 396- ,Questeur 399, Legat au Bruttium 403, |
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MALTUS RAPTOR Titus
Autorisation : Membre
Nb de messages : 138
Inscrit le : Sam 07 Jan 2017
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Posté le : Mar 31 Jan 2017 |
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Peut-être... est-ce le statut de magistrat lui-même qui mériterait d'être explicité. J'avoue que je suis un peu perdu, au final... on a bien une loi qui détermine cela, n'est-ce pas ?
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MJ Quirinus
Autorisation : Administrateur
Nb de messages : 3720
Inscrit le : Mer 15 Mai 2024
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Posté le : Mar 31 Jan 2017 |
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Un sénateur isolationniste s'exclame
Sénateur Maltus, je prendrais simplement l'exemple du sénateur Petronius, qui s'empresse de nous citer de veilles lois mais dont le Père, feu le Pontife Petronius, a voulu faire amender la loi sur la Religion dans le but de faire du Pontificat une charge et non plus une magistrature
Et l'intention inavouée de cumuler le Pontificat avec la magistrature censitaire, ce qui lui aurait donner tout pouvoir et contrôle sur la Tradition, son interprétation, la moralité, la vertu et la piété des Romains....
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PNJ Populares : Getebus Primus, Crassinius Felix, Langelus et Lanius Aulus
PNJ Imperialiste : Fabius Nautius Fabius, Martus Nerva Spurius |
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