| Du pouvoir du Sénat |
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MALTUS RAPTOR Titus
Autorisation : Membre
Nb de messages : 138
Inscrit le : Sam 07 Jan 2017
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 Posté le : Mar 31 Jan 2017 |
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Perplexe, se tourne vers Petronius.
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MALTUS RAPTOR Titus
Autorisation : Membre
Nb de messages : 138
Inscrit le : Sam 07 Jan 2017
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Posté le : Mar 31 Jan 2017 |
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Un serviteur vient apporter une tablette d'argile cuite, presque plus ancienne que le doyen de la Curie, au sénateur.
Celui-ci la consulte d'un œil, puis, d'un air incrédule, au serviteur :
Quoi ? C'est tout ?
Le serviteur hausse les épaules d'impuissance.
Maltus Raptor s'adresse alors à l'Assemblée.
Patres, voici un élément de notre problème. Notre lois "Des magistratures" de 320 est tout simplement insuffisante. Elle ne concerne que les magistratures du cursus honorum et ne précise nullement ce qu'est un magistrat en dehors de ce cadre, ses pouvoirs, ses devoirs, et ce qu'ont peut cumuler ou non.
D'un air dédaigneux vers la tablette :
C'est ni fait, ni à faire ce truc.
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POPILIUS CALVITIUS Titus
Autorisation : Membre
Nb de messages : 401
Inscrit le : Mer 18 Jan 2017
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Posté le : Mar 31 Jan 2017 |
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Eclate de rire
Mais sénateur Petronius......187 ans !!!! c'est cela que tu appelles la Tradition ?
Soyons sérieux.
Au risque d'apparaître pour quelque de pointilleux et d’obtus, je voudrais simplement vous rappeler que les mots ont un sens. Un sens précis. On ne peut abuser du sens des mots.
Ce n'est pas parce que j'appellerai un cochon un cheval que je ferai de ce dernier un cheval !
Il serait bon que nous parlions tous le même langage. Celui hérité de nos Traditions, du coeur même de notre République, celui qui donne un sens à notre présence ici.
Puis à l'adresse du sénateur isolationniste qui vient de s'exprimer.
Je conviens maintenant que ce que tu dis soit alarmant, sénateur ! Dire du Pontificat qu'il n'est pas une magistrature pourrait permettre à certains de vouloir cumuler les charge et acquérir ainsi des pouvoirs plus forts. Il suffit de stipuler dans la loi, une fois rappelé que le Pontife n'est pas un magistrat, que la charge de Pontife n'est cumulable avec aucune magistrature.
Tout ce que je vous dis depuis l'ouverture de ce débat est très simple patres. Il s'agit juste de replacer comme il se doit le curseur du pouvoir et d'appeler un chat, un chat !
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Questeur 402 - Edile 403 - Préteur 404
genspopilius@orange.fr |
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PETRONIUS PUGNATOR Felix
Autorisation : Membre
Nb de messages : 669
Inscrit le : Ven 24 Juil 2015
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Posté le : Mer 01 Fév 2017 |
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Avec dedain au sénateur isolationniste
Mon père a toujours cru à la necessité de magistrature forte, lorqu'il a presenté son amendement, le Sénat l'a repoussé et mon père s'est conforté à la decision comme tout bon sénateur republicain respectueux de nos Traditions.
Vers le sénateur Popilius
Sénateur, la première formalisation écrites de nos lois par une Curie de Sénateurs date de l'an 195 avec la loi de....euh...location de l'ager publicus de...
mon precepteur m'aurait fouetté avec des faiseaux pour avoir oublier...
la lex Laevinia...voilà c'est ça.
Je ne peux pas croire que les premiers sénateurs, apres la chute des Tarquins, aient été si progressiste qu'ils aient fait autre chose que poser par ecrits nos Traditions en veillant à les amender pour eviter tout retour à la Royauté dans notre cité....donc je ne vois pas en quoi cette loi vieille comme la moitié de l'histoire de notre cité ne soit pas conforme à nos Tradition.
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Centurion lors de la campagne Boienne, Tribun lors de la campagne Venete, Administrateur des travaux 395, Flamine de Mercure 396- ,Questeur 399, Legat au Bruttium 403, |
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CORNELIUS SCIPIO Publius
Autorisation : Membre
Nb de messages : 2287
Inscrit le : Mar 17 Avr 2012
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Posté le : Mer 01 Fév 2017 |
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J'ai toujours mal compris pourquoi le pontifex maximus était un magistrat.
Après tout, il est bien, avant tout, le flamen Dialis, or les autres flamines ne sont pas magistrats, alors pourquoi lui le serait ?
Se tourne vers le sénateur isolationniste :
Certains peuvent craindre qu'un pontifex maximus, non magistrat, puisse cumuler les pouvoirs en se présentant à une autre magistrature, par exemple la censure.
Cette crainte est légitime, mais nos magistrats doivent être élus, et, avant cela, obtenir l'assentiment du Sénat, et il est alors possible, à ceux qui redoutent une telle situation, de voter contre cette candidature.
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Imperator - Triomphe sur les Insubres en 394.
Victorieux des Lucaniens en 402.
Censeur 404-405, 406-407.
Consul 391, 395, 396, 397, 400, 401, 402, 408.
Préteur 386, 387, 388.
Édile 382, 383, 384.
Questeur 380, 381. |
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URSUS POUSSINUS Albator
Autorisation : Membre
Nb de messages : 1493
Inscrit le : Sam 26 Juil 2014
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Posté le : Jeu 02 Fév 2017 |
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Pourquoi ne pas inclure dans la lex sur le pontificat, que celui ci ne soit plus magistrat mais ne puisse se présenter à une quelconque magistrature, afin ed se consacrer qu'à nos dieux...
Et en faire de meme à nos flamines.
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PETRONIUS PUGNATOR Felix
Autorisation : Membre
Nb de messages : 669
Inscrit le : Ven 24 Juil 2015
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Posté le : Jeu 02 Fév 2017 |
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Pour le coup Preteur, c'est toi qui innove dans un sens contraire à la Tradition...le sénateur Popilius risque de en pas apprecier...
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Centurion lors de la campagne Boienne, Tribun lors de la campagne Venete, Administrateur des travaux 395, Flamine de Mercure 396- ,Questeur 399, Legat au Bruttium 403, |
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METELLUS Caecilius alcii
Autorisation : Membre
Nb de messages : 103
Inscrit le : Mer 28 Déc 2016
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Posté le : Jeu 02 Fév 2017 |
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Personne avant aujourd'hui dans toute l'histoire de la république ne s'est néanmoins offensé que le pontife soit un magistrat. Le pontife à le veto, il a des licteurs, le droit de consulter les augures, de convoquer les comices, de proposer des lois, il gère un budget et sa personne est sacrée; le rang de magistrat est nécessaire. Sans quoi aussi bien dire les consuls ne sont pas des magistrats non plus.
À Rome la religion se mêle aux affaires de l'état et c'est très bien comme cela. Pour la seule religion il y a déjà les prêtres. Le pontife c'est le pouvoir de l'état au travers la religion. Je ne crois pas que le peuple accepterais ce changement. Aussi tous les magistrats n'ont pas à cheminer de la même façon, par l'élection ou le Cursus Honorom, penser cela c'est une vue réduite de nos institutions. Le pontife n'est pas élu par les comices mais par Jupiter et les augures c'est encore plus sérieux en fait; la voix des augures est capitale dans l'élaboration de nos lois.
Si nous révisons le rang du Pontife, à supposer que c'est possible, ce serait déplacer la religion du centre vers la périphérie en créant une brèche ouverte dans la hiérarchie des magistrats, du Sénat et de Rome; qui sait ce qui pourra s'infiltrer ensuite?Nous ne sommes pas loin du sacrilège et du blasphème en fait, un faux pas et c'est la glissade et cela ne fait pas partie du droit de parole aux dernières nouvelles; que le censeur nous dise ce qu'il en est.
Consul, l'importance des flamines dans notre république est venu bien après le Pontife qui au départ était le pivot essentiel, et il l'est toujours, c'est sous les initiatives de ceux-ci que le conseil des flamines a pris de l'importance. Si ton raisonnement navigue dans ce sens historique tu verras toute la pertinence du rang de magistrat pour le pontife. Si celui-ci perd un attribut il risque bien d'en perdre un autre au fil du temps; nos dieux s'en verront diminués et la puissance de Rome également; nous nous ouvrions aussi seulement à des divisions inutiles et possiblement très graves, les citoyens les plus pieux ne tolérons pas un écart sans raison valable. Pourquoi un changement drastique? À la veille d'un mouvement de force vers la Lucanie nous avons besoin d'unité et de piété.
J'espère sincèrement que mes arguments te rallieront à la nécessité catégorique de protéger des traditions aussi importantes.
Finalement je demande surtout que le Sénat consulte et d'écoute l'avis du Censeur et du Pontife sur le sujet: que les principaux intéressés aient au moins la parole dans cette affaire, à ce stade ce ne serait que logique.
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Sénateur 401 / Modéré |
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PRIMUS DOBRASUS Aulus
Autorisation : Membre
Nb de messages : 532
Inscrit le : Sam 26 Juil 2014
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Posté le : Jeu 02 Fév 2017 |
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Sénateur Metellus... Qu'est ce qu'un magistrat?
N'y voit aucun esprit persifleur, aucun piège et aucune ironie. Je te le demande simplement. Nous jouons de sémantique depuis tout à l'heure, mais je ne suis pas sûr que nous en ayons la même notion.
Pour moi, c'est cela: un sénateur exerçant des fonctions exécutives, législatives, judiciaires. Le pontife juge t-il? Non. Fait-il appliquer les lois? Non, sauf son pré carré religieux. Ecrit-il des lois? Oui, mais en tant que sénateur, pas en tant que pontife.
Alors, doit-il être magistrat?
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Sexus, drugus et... encore Sexus  |
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VALERIUS PUBLICOLA Primus
Autorisation : Membre
Nb de messages : 1704
Inscrit le : Ven 12 Aoû 2016
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Posté le : Jeu 02 Fév 2017 |
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Silencieux, neutre, visage de marbre, le sénateur Valerius Publicola quitte la Curie.
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Gens Valerii Publicolae
Naissance en 369  Historien de Rome
Rang et tendanceSénateur patricien Faction des Modérés
Cursus honorum  Flamine de Vesta (400 - )  Questeur : 401  Edile : 402, 403, 404
 Préteur : 406, 408
Consul (409)
Car l'éclat des richesses et de la beauté est chose fragile et périssable ; la vertu, elle, assure la gloire et l'immortalité.
SALLUSTE, Cat, I |
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URSUS POUSSINUS Albator
Autorisation : Membre
Nb de messages : 1493
Inscrit le : Sam 26 Juil 2014
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Posté le : Jeu 02 Fév 2017 |
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Merci tribun Dobrasus pour cette jolie observation que je n'aurais pas fait mieux.
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PRIMUS DOBRASUS Aulus
Autorisation : Membre
Nb de messages : 532
Inscrit le : Sam 26 Juil 2014
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Posté le : Jeu 02 Fév 2017 |
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Je t'en prie préteur, que je t'aime pour ce compliment qui m'est destiné. 
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Sexus, drugus et... encore Sexus |
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POPILIUS CALVITIUS Titus
Autorisation : Membre
Nb de messages : 401
Inscrit le : Mer 18 Jan 2017
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Posté le : Jeu 02 Fév 2017 |
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Semble chagriné des propos du sénateur Metellus mais se redresse en souriant après l'intervention du Tribun Dobrasus.
Je constate avec satisfaction qu'un certain consensus semble se dégager en faveur des 2 points que j'ai soulevé : à savoir que le conseil des Flamines ne pouvait en aucun cas avoir le dernier mot sur le Sénat et que le Grand Pontife ne devait être assimilé à un magistrat.
Avec un minimum de réflexion, ces fait s'imposent deux mêmes. Comme une évidence. Une simple question de bon sens.
Vers le sénateur Metellus
J'apprécie ton entrain sénateur et la passion avec laquelle tu t'exprimes. Mais les passions sont l'ennemi de la raison. Et dans notre cas, il faut raison garder. il faut raison garder pour éviter de tout mélanger, de se laisser débarder par son affect et de fait, faire des erreurs d'interprétation.
Alors, oui sénateur, comme tu le dis très bien, le Pontife dispose d'un veto, il a des licteurs , le droit de consulter les augures etc etc.... il possède bien tous ses droits mais il les possède uniquement car le Sénat -et les comices- le veulent. Tout ces pouvoirs que tu énumères ne sont pas innés ou héréditaires, ils ne sont qu'une délégation du pouvoir supérieur du Sénat. Une délégation accordée à une charge et non une magistrature.
Pour être un poil provocateur, je dirai que tous ces droits pourraient fort bien être ôtes au pontificat si le Sénat le désirait. Et il n'y aurait rien à redire.
Marque une pause
Ce n'est bien évidemment pas cela que je souhaite.
Ce que je suggère comme je l'ai déjà dit c'est de remettre les choses en ordre et d'utiliser les bons mots pour désigner les bonnes choses.
Compte tenu de l'évolution de ce débat, il m'apparaît opportun de refaire cette loi et de la rédiger de façon plus convenable. Le préteur Poussinus suggère la possibilité d'un amendement moi je propose une abrogation et une réécriture.
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Questeur 402 - Edile 403 - Préteur 404
genspopilius@orange.fr |
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PRIMUS DOBRASUS Aulus
Autorisation : Membre
Nb de messages : 532
Inscrit le : Sam 26 Juil 2014
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Posté le : Jeu 02 Fév 2017 |
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Sénateur Popilius, tu es le plus brillant chauve que je connaisse. Je te propose donc de t'aider, si jamais tu en sollicites le besoin. De l'expérience de la loi religieuse rédigée par mon père, je vois et comprends les enjeux qui sont ceux de ce texte.
Mais comme tu as courageusement et perspicacement porté ces interrogations essentielles, il va de soi qu'un tel projet ne peut porter que ton nom.
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Sexus, drugus et... encore Sexus |
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METELLUS Caecilius alcii
Autorisation : Membre
Nb de messages : 103
Inscrit le : Mer 28 Déc 2016
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Posté le : Ven 03 Fév 2017 |
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Le Sénateur Metellus regarde partir le Questeur Valerius Publicola avec un pincement au coeur. A bien envi de l'imiter, mais se ravise. S'adresse d'abord au Tribun.
Tribun Dobrasus, par un simple regard à l'esprit des lois l'on constate que les fonctions religieuses à Rome sont du même ordre que les réalités exécutives, législatives et juridiques, je dirais même que c'est la religion qui leur donne sens; l'autorité de imperium par exemple à une dimension toute religieuse. La réduction de la religion que l'on veut faire ici semble surtout quelque chose qui est d'un grand bond en avant vers un "autre temps". C'est très dommage car cela retire quelque chose à Rome qui lui enlève de son cachet. Notre Questeur a mal accusé ce choc et je le comprend.
Tu as proposés une définition intéressante d'un magistrat mais je pourrais t'en présenter une autre facilement qui réconcilie le magistrat totalement avec le pouvoir religieux et que c'est même en cela que réside l'originalité de Rome.
Tout cela pointe peut-être que nous avons besoin effectivement d'une définition formelle, mais je trouve le problème plutôt superficiel, tous les sénateurs et magistrats qui nous ont précédés n'en n'ont pas eu besoin. Si tu veux faire ce débat Tribun tu me trouveras présent malgré tout, mais que ce soit partiellement délié du présent débat afin d'élargir l'horizon des perspectives à d'autres enjeux possibles.
Se tourne alors vers le Sénateur qui anime le débat.
Sénateur Popilius Calvitius ta propre volonté à défendre la raison est également une passion. Trancher entre tradition et raison reste alors un choix de conviction envers une vérité ou une autre. Tout choix est nécessairement tranché alors par un affect, la position derrière une grande raison qui se justifie elle même n'existe pas; tu as ton interprétation j'ai la mienne. Plutôt que de "passion et de raison" nous sommes dans la conviction et l'interprétation.
Tu dis vouloir les choses en bon ordre mais tu le fais finalement surtout de ton point de vue; tu n'as pas pris bien sérieusement l'avis des certaines figures qui sont reliés à cela, ; tu as souligner comme problématique que la phrase :"le pontife est un magistrat" mais l'argument que tu avances pour défendre cela est que tu crains un abus de pouvoir face à l'autorité législative du Sénat; cette position est très réactive à une spéculation que tu as toi-même fait et qui ne t'a pas été donnés par un fait.
Sinon de la même façon que des droits peuvent être enlever aux pontifes ils pourraient aussi lui rester en fait si l'on choisit de garder la tête froide, mais comme tu le dis tu as choisi d'être provocateur; je respecte cela dans une certaine limite en fait, surtout si un grave problème actuel est en jeu, ce genre d'attitude peut être alors partie intégrante de la solution; sinon dans les circonstances je trouve que c'est facile, le problème que tu as apportes me semble tourner sur lui-même comme l'a souligné le Prêteur Detritus. Et il se pourrait que des problèmes réels surgissent de cela, car si la chose atteint la rue et les temples le débats peut s'animer d'une autre façon.
Bon si tout cela peut éclairer l'esprit légaliste de notre république, ce peut être bien, mais si c'est au détriments de la religion alors il me semble que cela s'annule. Dis moi Sénateur Popilius par quel autorité suprême crois-tu que la loi se supporte au bout du compte? Explique moi ta vision.
Pour ma part je ne soutiendrais pas un changement majeur de la loi religieuse, à la limite je peux soutenir un amendement qui éclaire habilement certains points déjà mal rédigés mais le Pontife doit rester un magistrat. Et si une révision complète de la loi religieuse doit être faite ce doit être parrainé par le Pontife. Cela aussi c'est du bons sens.
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Sénateur 401 / Modéré |
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