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Le Sénat de ROME jpem - Sujet : Des magistrats et de leurs fonctionnaires
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Des magistrats et de leurs fonctionnaires
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PRIMUS DOBRASUS Aulus
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Nb de messages : 532
Inscrit le : Sam 26 Juil 2014
Posté le : Jeu 26 Jan 2017    

Avé sénateurs, il y a quelques mois j'avais envisagé dans une salle de débats de proposer un texte transférant aux magistrats l'entretien, le recrutement et le licenciement de leurs fonctionnaires lorsqu'ils exercent leurs fonctions.

Je compte vous en proposer une première version ici, mais avant toute chose je voudrais vous en présenter l'esprit qui m'anime dans son écriture.

L'objectif premier est de responsabiliser et de crédibiliser l'exercice de la magistrature, quelle qu'elle soit. Nous en remplirons tous, à tour de rôle et nous savons qu'en fonction des contextes économiques, politiques et sociaux, très peu sortent du lot où nous utilisons tous ses moyens républicains qui sont souvent disproportionnés et coûteux. Ce coût en lui-même n'assomme pas Rome, mais elle donne une image parfois raillé de l'exercice du pouvoir tel que nous le concevons. J'nvisage donc de proposer que les sénateurs recrutent une base minimum légale de fonctionnaires et les entretiennent à leurs frais, en leur laissant une latitude nécessaire pour étendre ces moyens en fonction de leurs besoins et de leurs missions.

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POPILIUS CALVITIUS Titus
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Nb de messages : 401
Inscrit le : Mer 18 Jan 2017
Posté le : Jeu 26 Jan 2017    

Perplexe

Voilà bien chose peu banale ! Comptes-tu proposer alors de supprimer le Tributum dans ta loi ?

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Questeur 402 - Edile 403 - Préteur 404

genspopilius@orange.fr
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PRIMUS DOBRASUS Aulus
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Nb de messages : 532
Inscrit le : Sam 26 Juil 2014
Posté le : Jeu 26 Jan 2017    

Le tributum des patriciens sera remanié en conséquence. Le supprimer ne me paraît pas une solution viable. Le baisser, assurément.

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VOLAGINIUS DOMITIANUS Caius
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Nb de messages : 283
Inscrit le : Mar 02 Fév 2016
Posté le : Jeu 26 Jan 2017    

Ton projet serait donc de faire payer les sénateurs afin de recruter leurs administrations et à la place baisser le tributum. Expliquez-moi tribun qu'apporterait cette loi?

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Tribun de la plèbe:400-401-404-405

Membre de la sodalité de Vulcain:401-

Sénateur populares


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PRIMUS DOBRASUS Aulus
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Autorisation : Membre
Nb de messages : 532
Inscrit le : Sam 26 Juil 2014
Posté le : Jeu 26 Jan 2017    

J'estime et j'escompte que les magistrats développent de manière accentuée les capacités qu'exigent la poursuite du cursus honorum, à commencer par la gestion, la célérité et la responsabilité.

D'un point de vue économique, je dois encore finaliser les estimations que j'ai lancées, notamment en termes de cens pour ce qui impacterait les jeunes magistrats.

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METELLUS Caecilius alcii
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Nb de messages : 103
Inscrit le : Mer 28 Déc 2016
Posté le : Ven 27 Jan 2017    

Qu'en est-il de la faisabilité de tout ceci? L'on parle d'abord du recrutement des fonctionnaires...bon cela parait bien, mais qu'en sera-t-il après 10 ans, les nouveaux magistrats et sénateurs seront-ils capables encore capable de recruter seulement des fonctionnaires pour leur gens? Ceux-ci si ils deviennent rare à monopoliser à Rome vont certes demander de plus en plus pour leur service, pour peut-être moins de résultats aussi... Si le tributum peut être changé, le nombre de personnes capables d'agir dans la suite d'un magistrat lui ne peut pas l'être. Il faut voir si cela peut être un enjeu dans le long terme.

Aussi quesqui empêche une gens de garder à son service les meilleurs talents et de laisser ainsi la république avec les moins doués. Les implications à long terme de tout ceci semble difficile à prévoir, ou du moins il faudrait que les chiffres à propos du cortège des magistrats soit eux-mêmes assez bas ou bien s'assurer d'une logique cohérente de licenciement; mais alors je vois mal ce que cela pourrait apporter d'avantageux les remaniements successifs de fonctionnaires.

Je ne suis pas opposé à ce qu'un sénateur s'assure des services d'un certains nombres de gens dans sa suite; chevaliers, citoyens, esclaves, etc. Et même que ces sénateurs aient dans leur suite des princes, notables ou des canailles et des pirates. Cela ce fait assurément déjà et c'est ainsi qu'il faut faire pour certaines choses; c'est ainsi qu'un magistrat commande et agit éventuellement. Mais il s'agit alors que la chose soit plus officielle? Mais si c'est déjà le Sénateur qui paye ou patronne ces personnes, alors la loi que tu proposes Tribun est déjà en partie en application de facto non? Il s'agit alors d'étendre ce cortège aux fonctionnaires, mais qui sont les fonctionnaires concernés au fait? Tous, quelques-uns?

Il faudrait aussi que les avantages de tout cela soit clairement supérieurs à ce qui se fait déjà; ce qui aussi déjà mériterait aussi d'être présenté afin de se faire une idée sur les nuances en faveur d'un changement. Que ce soit au nom de vertus aristocratiques est indiscutable, mais nous avons besoin, je dirais, de voir plus de chaire alors: pas seulement celle des belles nubiennes. Si c'est au nom d'une volonté vertueuse il serait aussi préférable que tout dévouement particulier pour la république reste volontaire sinon c'est difficilement de l'évergétisme; ce ne serait que le rayonnement final du clientélisme.

L'idéal serait peut-être d'ailleurs un sénateur qui décide d'agir comme tu le proposes pourrait alors se prévaloir d'une baisse significative de tributum; Nous pourrions alors commencer par là avant que la chose devienne tout azimut.

Et d'ailleurs sans le texte et sans autre information, je ne veux pas non spéculer d'avantage que cela; mon avis est alors pour ma part neutre jusqu'à la présentation du texte; les raisons sont en parties valables mais il y a les moyens à considérer.

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Sénateur 401 / Modéré
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MALTUS RAPTOR Titus
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Autorisation : Membre
Nb de messages : 138
Inscrit le : Sam 07 Jan 2017
Posté le : Ven 27 Jan 2017    

Intéressé.

Voilà un projet qui aurait le mérite de revaloriser les magistrats tout en leur donnant pleinement les moyens d'exercer leur autorité... je trouve l'idée attrayante.

En revanche, si les magistrats doivent également payer leurs employés, cela signifie que la magistrature reviendra prioritairement aux plus riches, ceux qui auront les moyens de s'entourer du plus grand nombre et des meilleurs employés.

Je crains que cela n'aille radicalement à l'encontre de nos traditions aristocratiques, et que cela ne pose de sérieuses difficultés pour certaines gens peu fortunées, qui ne pourront plus mettre leurs membres au service de notre cité. Nous risquons de voir les magistratures confisquées par un petit nombre... peut-être un trop petit nombre de candidats capables de financer leur magistrature.

Et aussi, il y a dans les services de l'administration de nombreux postes de gestionnaires, de comptables, de scribes et autres fonctions interchangeables... mais il y a aussi certaines fonctions spécialisées pour lesquelles une connaissance fine et une bonne expérience sont requis. Nous ne pouvons pas changer ces experts chaque année.

En somme, j'apprécie l'esprit de cette réforme mais je m'inquiète des conséquences si nous allons trop loin, sans discernement. Prendras-tu ces éléments en compte, tribun ?

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PRIMUS DOBRASUS Aulus
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Autorisation : Membre
Nb de messages : 532
Inscrit le : Sam 26 Juil 2014
Posté le : Ven 27 Jan 2017    

Je tiendrai bien spur compte de vos premières réserves et retours, que j'incluerai dans la première mouture de mon projet de loi.

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DETRITUS CAMPANUS Julius
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Nb de messages : 1346
Inscrit le : Jeu 11 Sep 2014
Posté le : Ven 27 Jan 2017    

Je suis pour ma part extrêmement sceptique avec le projet d'origine que tu présentes Tribun. Les fonctionnaires de la République ont pour mission de faire fonctionner au quotidien Rome, quels qu'ils soient, du vigile au plus petit gratte papyrus. Le magistrat lui est là pour prendre les décisions et orienter les actions qu'il juge importante pour le bien être de la République.

Dans le cas où il aurait des travaux spécifique à produire, il a le pouvoir de nommer des citoyens compétents pour l'y aider, c'est notamment là que la clientèle que nous possédons tous doit jouer un rôle. Ainsi un Edile peut nommer un administrateur des travaux, où un Consul un ambassadeur ...

Alors bien sûr il y a la question de base, quid de la gestion d'une émeute par un Edile fauché ? Et quand je dis émeute on peut également penser incendie ...
Ou encore comment percevoir le tributum dans toute la République lorsque l'on peut à peine embaucher une poignée de fonctionnaire ?

Pour mémoire le salaire des fonctionnaires l'année dernière représentait 4 637 207 as, même pour les plus fortunés et exempté de tributum, cela représente une sacré somme.

Ensuite vient la question de la fidélité, la plus importante pour moi. Un fonctionnaire sera t'il aussi regardant sur les actes de son magistrat alors que ce dernier est celui qui lui permet de vivre ? Prendra t'il le temps de transmettre ses dossiers quand il ne sera peut être pas réembaucher l'année d'après ?

Marque une pause

Pour autant ce débat est intéressant et ouvre d'autres pistes de réflexions, dont j'apprécierai Tribun que tu étudies la faisabilité.

Première idée : une majoration du tributum des magistrats en fonction, par rapport aux autres sénateurs. En bref, une sorte d'acte d'évergétisme imposé aux magistrats pour contribuer aux frais de la République.

Deuxième idée : une contribution à titre gracieuse des Equestres pour occuper certains postes à Rome ou en province, au service de Rome et de la République. Contribution qui permettrait de réduire le nombre actuels de fonctionnaires et donc les coûts associés. Attention, je ne parle pas d'affermage du tributum, comme une part de nos Equestres le souhaiterait ...

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Naples 390 à 393 Cérès 392 à ? 394 395 - 396 397 - 401 - 402 398 - 399 - 400 - 403 - 404 - 405

gensdetrita@gmail.com

Detritus Lupus Paulus (289-347) / Detritus Dives Tullius (322-390) / Detritus Campanus Julius (355-?)
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VOLAGINIUS DOMITIANUS Caius
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Inscrit le : Mar 02 Fév 2016
Posté le : Ven 27 Jan 2017    

Avant de juger précisément ton texte, peux-tu nous le proposer de manière provisoire

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Tribun de la plèbe:400-401-404-405

Membre de la sodalité de Vulcain:401-

Sénateur populares


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PRIMUS DOBRASUS Aulus
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Inscrit le : Sam 26 Juil 2014
Posté le : Sam 28 Jan 2017    

Merci de vos retours, patres, je vous transmettrai ici la première mouture d'ici peu.

Même si... Solennel

Vous devez vous rendre compte que vous venez de gâcher mon week-end. pfffffff.gif

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PRIMUS DOBRASUS Aulus
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Inscrit le : Sam 26 Juil 2014
Posté le : Lun 30 Jan 2017    

Entre dans la salle

Salut à tous, patres, j'ai donc passé comme prévu un week-end accompagné de tablettes, et voici donc une première version du texte que je vous propose aujourd'hui, avec quelques une de vos propositions que j'ai prises en compte. Si certaines ne le sont pas encore, elles pourront l'être très prochainement, dans la mesure de mes moyens subjectifs. beer.gif

Je profite de cette occasion pour remercier chaleureusement le perspicace sénateur Petronius, heureux propriétaire d'un superbe pont surplombant l'île tibérine, île non moins superbe, je vous le garantis, surtout la face sud, et donc d'une grande aide pour la rédaction de ce projet de loi. Je l'intègre donc comme auteur à part entière et rédacteur de ce texte.

Je rédigerai le préambule après nos discussions, quand une version définitive récoltant un soutien collégial et conséquent sera obtenu.


Citer

Art 1 Est adopté la possibilité du recrutement des fonctionnaires par les magistrats en exercice du cursus honorum, en raison de leur pouvoirs de delegatio et d'officium., depuis les textes de loi précédemments votés:
-383 - De la questure
- 383 - De l’édilité
- 383 - De la préture
- 383 - Du Consulat

La république est chargée de fournir à chacun d'entre eux un service public qu'elle est en charge d'exercer, assurant un exercice quotidien des missions au service de l’État.

Art 2 Les fonctionnaires assurant la part de service publics sont engagés par la république pendant une période de dix ans, pendant laquelle ils ne pourront pas être recrutés par un magistrat en exercice. Leur solde annuelle est fixée à :
⦁ Questure: 1000 as par an.
⦁ Edilité : 1000 as par an.
⦁ Préture : 500 as par an.
⦁ Consulat : 500 as par an.

Art 3 Chaque administration ne doit pas dépasser les effectifs suivants:
⦁ Questure: 1000 fonctionnaires.
⦁ Edilité: 1000 fonctionnaires.
⦁ Préture: 300 fonctionnaires.
⦁ Consulat: 250 fonctionnaires.

Art 4 Un magistrat en exercice peut librement recruter un nombre de fonctionnaires assimilés à ce statut pendant l'année d'exercice du magistrat. En contrepartie de cet évergétisme républicain, il obtient une déduction de tributum:
⦁ Au moins égale à ses dépenses s'il engage moins de 100 fonctionnaires.
⦁ Au double de ses dépenses s'il en engage plus de 200.
⦁ Un magistrat engageant 400 fonctionnaires ou plus voit son tributum aligné sur le tributum plébéien.

Art 5 Les adjutores et les praepositus actuels présents dans toutes les magistratures obtiennent une prime exceptionnelle de retraite de 1000 as chacun, charge à eux de libérer leur poste et de ne plus s'engager au service de la république.

Art 6 Les adjutores et praepositus sont remplacés par des fonctionnaires recrutés chaque année dans le collège des equites, dans les catégories de cens la plus élevée. Ils sont librement choisis par les magistrats en exercice.

Art 7 Au regard des dépenses nécessaires et de l'encouragement citoyen à soutenir la république de la part de ses magistrats, recrutés dans le vivier des sénateurs, le cens d'entrée sénatorial est relevé à 50000 as minium. Cette loi n'étant toutefois pas rétroactive, les sénateurs sous ce seuil déjà admis au sénat sont libres de continuer à y siéger et d'y exercer leurs fonctions.



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ORLENUS PIUS Lucius
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Inscrit le : Lun 04 Aoû 2014
Posté le : Lun 30 Jan 2017    

peux tu expliquer les différences de soldes entres les différents fonctionnaires et comment tu as fixé dans ton projet le nombre maximal de fonctionnaires par magistrature ?

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401, 402, 403, 404, 405
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POPILIUS CALVITIUS Titus
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Nb de messages : 401
Inscrit le : Mer 18 Jan 2017
Posté le : Mar 31 Jan 2017    

Ecoute avec attention la proposition de loi, puis ajoute

Une fois que tu auras répondu au questeur Orlenus, pourrais-tu s'il te plaît Tribun, préciser si les magistrats seront obligés de financer les fonctionnaires ou si ce sera juste une possibilité pour eux de le faire ?

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Questeur 402 - Edile 403 - Préteur 404

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METELLUS Caecilius alcii
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Inscrit le : Mer 28 Déc 2016
Posté le : Jeu 02 Fév 2017    

Je trouve toutes les limites financières et en tête de pipes assez rigides . Je pense que la loi doit être capable de rester souple en durée et selon les circonstances. Le territoire de la république peut s'agrandir,voir rétrécir, même si personne ne souhaite cela. La valeur des choses peut aussi changer. Je veux bien croire que ces chiffres servent à effectuer une dimension de contrôle mais cela complique les choses je crois bien. Je suis bien curieux de voir comment tu vas expliquer ton calcul au Questeur Orlenus Pius.

L'article 7 me cause problème aussi, plutôt de limiter le cens sénatorial il pourrait y avoir un cens d'entrée pour les magistratures. Bien que le critère d'âge pointe déjà en quelque sorte vers cette direction. L'on pourrait aussi bien relever l'âge minimal de chaque magistrature de 2 ans. Mais il faudrait voir pourquoi aussi; ta loi Tribun à de profonde répercussion sur de nombreuses choses. Je ne suis pas réfractaire a du changement, bien au contraire, mais il faut aussi un argument en cette direction. Sinon nous faisons des pas vers un durcissement de l'oligarchie mais sans savoir pourquoi. Pour moi qui suit sans fortune ce serait alors insensé de rallier ta position sans des arguments convaincants.

Car en fait il y aurait aussi des façons alternatives de procéder en soumettant les candidatures aux magistrats à un regard plus sérieux du censeur. D'ailleurs cela est déjà sans ses prérogatives; c'est au censeur à déterminer si les moeurs et la situation d'un sénateurs sont suffisantes pour qu'il occupe un rang ou l'autre. Et la souplesse de ce système me semble déjà très avantageuse. Tu veux des magistrats plus sérieux dans leur engagement mais de voir simplement appliquer la simple loi de 213 sur les rapports semble déjà un enjeu respectable.

La réduction de tributum pourrait aussi être plus simple du genre: "un magistrat qui recrute une administration suffisante à son rang descend alors d'une catégorie de cens pour les fins de tributum." Et si au final si nous remboursons presque intégralement les dépenses des magistrats, je ne vois plus en quoi la république est gagnante de tout ce changement, simplement pour que les magistrats puisse parader avec leur cortège de scribe comme des égyptiens, l'on serait bien loin de ce que tu sembles souhaiter en fait.

En réalité évaluer tout cela est difficile. Je pense qu'y aller par des mesures plus ciblés comme le propose le Prêteur Détritus serait plus déterminant. Sa seconde idée par exemple est intéressante.

Sinon dans l'essentiel je veux bien soutenir une loi, ou un amendement qui donne le pouvoir aux magistrats de se bâtir une petite administration complémentaire mais avant de congédier une grande partie de l'administration actuelle, tester la mesure serait seulement prudent, voyons voir si les résultats y sont.

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Sénateur 401 / Modéré
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