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Du fonctionnement de la République
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DETRITUS CAMPANUS Julius Autorisation : Membre Nb de messages : 1346 Inscrit le : Jeu 11 Sep 2014	Posté le : Jeu 16 Mar 2017
	Se lève Patres j'aimerai ouvrir une discussion sur les rôles et le fonctionnement des magistrats de notre République. Je vous livre un premier jet brut issu de mes réflexions qui devra servir de point de départ à la discussion. Mon objectif est de garantir une évolution progressive des compétences de nos sénateurs et de lisser la charge de nos magistrats. Un point est également important pour moi : s'assurer que notre République fonctionne en permanence même en cas d’absences. Cursus Honorum : Questeur : pas de changement des rôles dans l'immédiat, il est chargé de s'assurer de la perception du tributum, de la distribution de l'ager et de la gestion des finances de la République. Passage à 2 questeurs au lieu de 3 car souvent le 3e n'a pas autant de travail que les 2 autres. Edile : il est chargé de s'assurer du ravitaillement en blé de la République, de la sécurité publique et de la construction (agrandissement, réduction, voire destruction) et l'entretien des bâtiments. Ils sont 2. Préteur : il est chargé d'appliquer la justice et possède l'Impérium. Il est désormais en charge des enquêtes à la place des Ediles (mais peut s'appuyer sur eux si besoin). Cela permettra d'augmenter la charge de cette magistrature qui peut être parfois bien calme et surtout réduire le taux de pertes d'information entre les enquêtes et les procès. Ils sont 2. Consul : Aucun changement. Ils sont 2. Vient ensuite les magistrats de surveillance/contre pouvoir : Censeur : Il est seul, pas de changement. J'insiste sur le fait qu'il est de son devoir d'enquêter sur les membres du Sénat pour s'assurer de leur valeurs. L'exemple de ce sénateur se livrant au commerce récemment, confirme mon opinion sur le sujet. Tribun : Ils sont 2. Aucun changement si ce n'est qu'ils doivent rester en permanence à Rome pour pouvoir répondre à la Plèbe et au Sénat et pouvoir poser leurs véto sur leur confrère ou sur un magistrat. Suppression également de l'atteinte du rang prétorien après 5 Tribunat. Car pour moi il ne s'agit pas d'une magistrature du Cursus et donc cela ne devrait pas déboucher sur ce rang là. Ils siègent au Sénat le temps de leur mandat. Nouveauté : Questeur Plébéien : élu parmi les ancien Tribun il est sous la responsabilité des Questeurs et les remplaces en cas d'absence. Il a les même attribution que les Questeurs. Il siège au Sénat le temps de son mandat. Ediles Plébéien : élu parmi les ancien Questeur Plébéien il est sous la responsabilité des Ediles et les remplaces en cas d'absence. Il est seul contrairement à la loi actuelle. Il a les même attribution que les Ediles. Il siège au Sénat le temps de son mandat. Préteur Plébéien : élu parmi les ancien Ediles Plébéien il est sous la responsabilité des Préteurs et les remplaces en cas d'absence. Il a les même attribution que les Préteurs, à l'exception de l'Impérium. Il siège au Sénat le temps de son mandat. A l'issue de la Préture Plébéienne, le citoyen sous réserve de condition de Cens peut demander une enquête de bonne mœurs au Censeur et intégrer le Sénat si cette dernière est positive. Il obtient alors le rand Edilaire lui permettant de postuler immédiatement à la Préture. Il va de soit qu'un sénateur Plébéien ne peut opter pour ces dernières magistratures et doit directement entamer le Cursus. C'est brouillon je le conçois, mais j'espère que vous comprenez la philosophie avec laquelle j'évoque ces idées. Je veux pallier aux absences impromptues de nos magistrats mais aussi permettre à ces dernier de prendre du plaisir dans leur travail et donc les inciter a continuer le Cursus et rester actif au sein du Sénat. ---------------------- Naples 390 à 393 Cérès 392 à ? 394 395 - 396 397 - 401 - 402 398 - 399 - 400 - 403 - 404 - 405 gensdetrita@gmail.com Detritus Lupus Paulus (289-347) / Detritus Dives Tullius (322-390) / Detritus Campanus Julius (355-?)
METELLUS Caecilius alcii Autorisation : Membre Nb de messages : 103 Inscrit le : Mer 28 Déc 2016	Posté le : Jeu 16 Mar 2017
	Tout cela semble un projet intéressant, mais tout de même avec des ramifications qui vont faire réagir. Voilà mes idées et mes réflexions sur le sujet. Pour le Cursus Honorom je suis d'accord que les prêteurs se chargent des enquêtes, car non seulement c'est quelque chose qui semble plutôt difficile, et comme c'est relié au suivi des procès, c'est finalement seulement logique. Sur le Censeur, au passage je ramènerait son mandat à 3 ans au mimimum. La censure doit être quelque chose de très stable. N'en faisons pas une magistrature avec une dimension électorale trop fébrile car il y a trop souvent d'élections, il faut seulement que les sénateurs les plus dignes et sages obtiennent cette marche en fin de parcours. Les Tribuns je rajouterai que les sénateurs devraient obtenir la permission du Censeur pour postuler à ce poste car si c'est une magistrature Plébéienne, pour qu'un Patricien y postule il faudrait alors une justification minimum.Ou sinon la loi pourrait être amender ainsi :" que sur deux tribuns élus, un seul peut être sénateur." Il faut s'assurer d'avoir à chaque année au moins un tribun qui pourra ensuite être questeur plébéien et ainsi le cycle que tu proposes fonctionne. Aussi pour les magistratures Plébéiennes pour que ce soit simple pourrait être aussi regroupés sous une loi unique du même nom. Ce qui en ferait un chantier en soi. Plutôt que d'employer le mot plébéien on pourrait aussi trouver un autre mot plus grâcieux. ---------------------- Sénateur 401 / Modéré
VALERIUS PUBLICOLA Primus Autorisation : Membre Nb de messages : 1704 Inscrit le : Ven 12 Aoû 2016	Posté le : Jeu 16 Mar 2017
	Perplexe "Il est question d'un projet intéressant et ambitieux mais sur lequel des tensions existent. Le nouveau préteur devrait à la fois mener l'enquête et juger les personnes sur laquelle elle a enquêté, le risque est grand que son opinion se fasse pendant l'enquête et aboutisse à un procès qui ne serait que la confirmation de la pensée de l'enquêteur. Le policier l'emporterait sur le juridique. La confusion des rôles au détriment du droit me parait trop dangereuse. Je ne peux être pour une telle réforme. Par contre, si la magistrature est bien calme, pourquoi ne pas proposer aux préteurs d'exercer des tournées au sein des provinces. Cela rapprocherait la magistrature des citoyens en dehors de Rome, et pourrait contribuer à régler de situations comme celles de l'Aesium." ---------------------- Gens Valerii Publicolae Naissance en 369 Historien de Rome Rang et tendanceSénateur patricien Faction des Modérés Cursus honorum Flamine de Vesta (400 - ) Questeur : 401 Edile : 402, 403, 404 Préteur : 406, 408 Consul (409) Car l'éclat des richesses et de la beauté est chose fragile et périssable ; la vertu, elle, assure la gloire et l'immortalité. SALLUSTE, Cat, I
DETRITUS CAMPANUS Julius Autorisation : Membre Nb de messages : 1346 Inscrit le : Jeu 11 Sep 2014	Posté le : Jeu 16 Mar 2017
	Secoue la tête négativement Non cessons d'envoyer nos magistrats loin de Rome, nous voulons garder cette assemblée dynamique, pas expédier ses membres loin des débats. Nous pouvons très bien considérer que l'enquête d'un Préteur sera jugée par son confrère et vice versa. De toute manière les Préteurs sont déjà impliqué dans les enquêtes des Ediles et de fait ils sont tout autant influencés. Vers Metellus Oui ce n'est qu'un jet grossier de mes idées, une forme brute, il faudra bien entendu trouver un langage approprié. En ce qui concerne le Tribunat, peut être pourrions nous réserver cette magistrature aux seuls Plébéiens, cela solutionnerait le problème que tu remontes. ---------------------- Naples 390 à 393 Cérès 392 à ? 394 395 - 396 397 - 401 - 402 398 - 399 - 400 - 403 - 404 - 405 gensdetrita@gmail.com Detritus Lupus Paulus (289-347) / Detritus Dives Tullius (322-390) / Detritus Campanus Julius (355-?)
LUCIUS EUGENIUS Primus Autorisation : Membre Nb de messages : 931 Inscrit le : Dim 25 Aoû 2013	Posté le : Jeu 16 Mar 2017
	Eugenius se penche vers le sénateur Langelus. Voilà... Une innocente discussion sur "le fonctionnement de la République même en cas d'absence"... Eugenius se lève visiblement agacé ! Par pitié, de quels magistrats expédier loin de Rome tu parles ? Cela fait des années qu'aucun magistrat n'a quitté Rome ou l'enceinte du pomérium. C'est pour cette raison que les provinces montrent des signes de mécontentent. Elles payent un tributum et c'est tout. C'est la leur unique lien à la République. En ce qui concerne ton projet, c'est effectivement un brouillon... Passons sur les points des questeurs et des édiles et venons-en directement aux préteurs. Sur la question des préteurs, je rejoins l'avis du sénateur Publicola. Les enquêtes et les procès doivent être deux processus bien distincts. Comme l'a très bien dit le sénateur, l'investigation l'emporterait sur la justice ce qui serait très dangereux. Premièrement, cela risquerait de porter atteinte à la justice. L'opinion du préteur s'étant établit, le procès ne serait qu'une sorte de pièce de théâtre qui conduirait à la condamnation de l'accusé. Deuxièmement, si le procès n'est qu'une mascarade, qu'en penseront les Dieux ? Les jugements sont soumis aux augures. Troisièmement, les pouvoirs des préteurs seraient considérablement augmenté et dangereusement. Admettons qu'un préteur veuille nuire à un adversaire. Il profiterait d'une enquête pour la mener jusqu'à son adversaire. De fausses preuves, de faux témoins et voilà le moment du procès. Un procès orchestré du début à la fin... Consentirais-tu à te faire juger de cette façon préteur ? Venons-en aux tribuns. Si la fonction de tribun n'était pas sacrée, j'aurais presque rit pour les "magistrature de contre-pouvoir". Ces dernières années, nous avons vu que les tribuns étaient réellement des contre-pouvoirs. L'un des derniers pousse la plèbe à suivre la politique du sénateur Poussinus. Un anti-plébéien notoire ! Son co-tribun... Je n'ai pas de mot. Et je ne parles pas du plutocrate et de l'avocat. En matière de contre-pouvoir, nous avons connu mieux. Ensuite, tu parles d'obliger les tribuns à rester à Rome. Pourquoi ? Si nous avons deux co-magistrats, c'est pour plusieurs raisons. L'une d'elle étant que l'un des co-magistrats voyagent et agissent sur tout le territoire de la République. Tu proposes également de supprimer l'atteinte du rang prétorien après l'exercice de 5 tribunat au motif que ce n'était pas une magistrature du cursus honorum... Si c'est vrai que ce n'est pas une candidature du cursus honorum, c'est une magistature qui est en lien avec toutes les magistratures du cursus. En 5 années, ils ont l'occasion d'avoir une expérience solide du fonctionnement de la République. Ensuite, comparons les deux voie. Imaginons 2 hommes de 40 ans. L'un choisi la voie du cursus et l'autre du tribunat. Le premier est questeur l'année de ses 40 ans, édile l'année de ses 41 ans, préteur l'année de ses 42 ans. À 43 ans, il atteint le rang de prétorien. Pour le tribun, c'est beaucoup plus long. Il devient tribun l'année de ses 40 ans, l'année de ses 41 et 42 ans, il est réélu. L'année de ses 43 ans, il doit faire une année de pause. Il redevient tribun l'année de ses 44 ans et 45 ans. L'année de ses 46 ans, il obtient le rang de prétorien. 2 fois plus de temps que celui qui choisi la voie rapide. 2 fois plus de travail pour le même rang. Réduisons le temps à 3 tribunat. Ensuite, tu veux qu'il siège au sénat que durant son mandat. Pourquoi ça ? Le censeur ne vire-t-il pas les plébéiens ? Enfin, en ce qui concerne la réservation du tribunat aux seuls plébéiens... Je ne te caches pas que je me méfie un peu... Si nous les plébéiens, nous acceptons cela, nous prenons le risque que vous demandiez à ce que les magistratures du cursus honorum soient réservés aux patriciens. Et en tant que flamine de Quirinus, je ne peux pas permettre que la Concorde romaine soit attaquée. En ce qui concerne les autres nouveautés... À quoi servent-elles réellement ? Elles rapportent rien si ce n'est à créer un lien hiérarchique entre le tribunat et l'édilité du cursus honorum. Le tribunat serait alors bien inférieur à celui d'un édile. ---------------------- Prétorien Lucius Eugenius Primus • 49 ans • Arezzo • • Sénateur : 385 - ... • Flamine de Quirinus : 401 - 404 • • Membre de Cérès : 373 - ... • Procurateur des sodalités : 390 - 393 • Chevalier : 389 - 400 • • Tribun de la plèbe : 386, 388 • Questeur : 394 • Édile : 396 • Préteur : 399 - 400 •
DETRITUS CAMPANUS Julius Autorisation : Membre Nb de messages : 1346 Inscrit le : Jeu 11 Sep 2014	Posté le : Jeu 16 Mar 2017
	Secoue la tête las Bah Sénateur Eugenius, tes propos sont d'un autre temps ... tu nous rabâche sans cesse la même rengaine qui oppose soit disant les Plébéiens aux Patriciens, comme si nous étions encore à l'époque de mon père. Passe à autre chose vraiment et cesse de voir dans chacune de mes propositions une tentative habile d'asservir je ne sais qui ... Je vais prendre le temps de te répondre : Citer Cela fait des années qu'aucun magistrat n'a quitté Rome ou l'enceinte du pomérium Si le Questeur Valerius il y a peine quelques semaines mais bon passons. Ce que je veux dire c'est qu'il existe dans nos provinces des Sénats locaux tout à fait apte à administrer ces provinces et à communiquer pleinement avec les magistrats de Rome pour peux que ces derniers prennent le temps de s'y intéresser. Cessons d'éloigner nos sénateurs de Rome, nous avons déjà bien trop peu de réactions quotidiennes à la Curie pour se passer des quelques unes existantes, fussent elles de mauvaise qualité. Citer Sur la question des préteurs Dans les faits comme je le disais les Préteurs enquêtent déjà beaucoup et ils ont également autorité sur les Ediles. Comme je le mentionnais les Préteurs sont deux et pourront sans problème s'échanger leurs affaires pour ne pas avoir à les juger. Cette magistrature est déséquilibrée et les enquêtes, nécessitant souvent de l'expérience pour être menée à bout sont parfaitement légitimes au regard de leur pouvoir. Citer Venons-en aux tribuns. Les Tribuns sont en effet pour moi des contre-pouvoir. Tu peux désapprouver le choix de certains tribuns, il n'empêche qu'ils sont deux et peuvent poser leur véto contre tout magistrat de Rome y compris leur collègue, ça sonne comme un contre-pouvoir non ? J'aimerai qu'ils restent à Rome, parce que lorsqu'un Tribun est loin de Rome, il laisse son confrère libre d'agir sans risque de véto et ce n'est donc plus un contre-pouvoir ... là encore il existe suffisamment d'institutions en province pour fournir des renseignements aux Tribuns qui en cherchent. Le Tribunat n'est pas une magistrature ayant vocation à gérer la République, mais bien un organe de contrôle et nous devons affirmer ce rôle et construire cette fonction en ce sens. Sur la question du rang Prétorien, tu notes en effet que ma proposition est plus favorable que ce qui existe actuellement ... merci Enfin sur la question du siège au Sénat il me semble que le Censeur fut clair et qu'il ne vire pas les Plébéiens du Sénat, j'en veux pour preuve que tu es toujours parmi nous. Ma proposition repose sur le fait que ces magistratures plébéiennes sont ouvertes aux plébéiens ne siégeant pas au Sénat, sans quoi si c'était le cas ils pourraient postuler au Cursus Honorum classique. Le temps de leur magistrature il me semble évident qu'ils doivent pouvoir accéder à la Curie, ensuite c'est à eux de choisir si ils veulent rester et donc devenir Sénateur ou retourner à leurs occupations. Voilà tout ce que je dis. Citer Si nous les plébéiens, nous acceptons cela, nous prenons le risque que vous demandiez à ce que les magistratures du cursus honorum soient réservés aux patriciens. C'est stupide je ne répondrais pas et puis de toute façon personne n'a parlé de ça et personne ne voterai ça ... Citer Elles rapportent rien si ce n'est à créer un lien hiérarchique entre le tribunat et l'édilité du cursus honorum. Le tribunat serait alors bien inférieur à celui d'un édile. Ce n'est pas parce que je propose que les Questeurs Plébéiens soient issu du Tribunat, que le Tribunat est inférieur à un Questeur ou un Edile. D'ailleurs ça ne veut pas dire grand chose, puisque le Tribunat à vocation à être un contre-pouvoir et non une magistrature du Cursus Honorum. ---------------------- Naples 390 à 393 Cérès 392 à ? 394 395 - 396 397 - 401 - 402 398 - 399 - 400 - 403 - 404 - 405 gensdetrita@gmail.com Detritus Lupus Paulus (289-347) / Detritus Dives Tullius (322-390) / Detritus Campanus Julius (355-?)
CORNELIUS SCIPIO Publius Autorisation : Membre Nb de messages : 2287 Inscrit le : Mar 17 Avr 2012	Posté le : Jeu 16 Mar 2017
	Je suis d'accord avec l'idée de supprimer le rang prétorien pour ceux qui exercent cinq tribunats. Il n'est pas logique que le rang prétorien puisse être conféré à des hommes n'ayant jamais exercé l'imperium. En ce qui concerne le préteur plébéien, je m'interroge sur son utilité : que fera-t-il concrètement ? Par ailleurs, les objections du sénateur Eugenius concernant le fait que des préteurs dirigeant une enquête puissent ensuite être influencés par celle-ci dans leur jugement sont fondées, mais, comme il a été dit, il n'y a là rien de nouveau, car déjà, les préteurs participent très souvent aux côtés des édiles aux enquêtes. Cependant, cela soulève un problème inhérent à notre système judiciaire. Toutes nos magistratures sont collégiales, afin notamment d'éviter les abus de pouvoir. Or, dans un procès, la justice est rendue par le seul préteur chargé de ce procès. Il y a là à mes yeux contradiction avec l'esprit de nos institutions. Il me semble qu'il serait préférable de laisser aux préteurs la direction du procès - ainsi que le fait de rappeler la loi lors de ceux-ci - mais que le jugement final devrait être confié à un jury élu ou tiré au sort au sein des sénateurs, voire des chevaliers. ---------------------- Imperator - Triomphe sur les Insubres en 394. Victorieux des Lucaniens en 402. Censeur 404-405, 406-407. Consul 391, 395, 396, 397, 400, 401, 402, 408. Préteur 386, 387, 388. Édile 382, 383, 384. Questeur 380, 381.
DETRITUS CAMPANUS Julius Autorisation : Membre Nb de messages : 1346 Inscrit le : Jeu 11 Sep 2014	Posté le : Ven 17 Mar 2017
	Vers le Consul Le préteur Plébéien à vocation à aider les Préteurs dans les affaires courantes, notamment les petits procès qu'ils ne peuvent administrer eux même, mais aussi permettre d'être remplacé en cas d'absence ou lorsqu'ils sont mobilisé pour une guerre afin d'exercer leur Impérium. En ce qui concerne les jugements, le poste de Préteur se situe juste avant le Consulat justement parce qu'il est extrêmement responsabilisant. C'est toute la force du Préteur d'être l'exécuteur du droit dans un procès. J'aimerai tout de même rappeler que les Augures valident le jugement final, c'est en soit une importante garantie d'impartialité. ---------------------- Naples 390 à 393 Cérès 392 à ? 394 395 - 396 397 - 401 - 402 398 - 399 - 400 - 403 - 404 - 405 gensdetrita@gmail.com Detritus Lupus Paulus (289-347) / Detritus Dives Tullius (322-390) / Detritus Campanus Julius (355-?)
CORNELIUS SCIPIO Publius Autorisation : Membre Nb de messages : 2287 Inscrit le : Mar 17 Avr 2012	Posté le : Ven 17 Mar 2017
	Faisons attention. Les présages obtenus par les augures ne jugent pas du fond de l'affaire et de la pertinence du jugement rendu - sinon, nos ancêtres, dans leur grande sagesse, auraient fait en sorte que les jugements soient rendus ainsi, sans besoin de préteur ou de quiconque d'autre. Ils vérifient seulement que le jugement a été rendu conformément aux formes voulues par les dieux et la tradition. Les dieux nous guident et nous inspirent, mais ne passent pas leur temps à vérifier le bien-fondé de toutes nos actions, ni à s'assurer que toutes nos décisions sont les bonnes. Les décisions erronées, ou trop hâtives, ou maladroites, qui ont été prises dans le passé, que ce soit en matière judiciaire, législative, militaire ou autres, le prouvent. Les auspices pris par les augures ne permettent donc pas de confirmer le fond d'un jugement. Par ailleurs, je pense plutôt que la préture a été placée avant le consulat parce qu'elle offre à son titulaire l'imperium, et donc la possibilité de commander des troupes, sous la supervision du consul. Cette magistrature prépare ainsi celui qui l'exerce à l'une des fonctions principales du consulat, à savoir le commandement en chef des armées. ---------------------- Imperator - Triomphe sur les Insubres en 394. Victorieux des Lucaniens en 402. Censeur 404-405, 406-407. Consul 391, 395, 396, 397, 400, 401, 402, 408. Préteur 386, 387, 388. Édile 382, 383, 384. Questeur 380, 381.
LUCIUS EUGENIUS Primus Autorisation : Membre Nb de messages : 931 Inscrit le : Dim 25 Aoû 2013	Posté le : Ven 17 Mar 2017
	Non sénateur Detritus, mes propos ne sont pas d'un autre temps. C'est strictement le cas ici ! N'insulte pas mon intelligence en me prenant pour le premier des idiots à qui tu donnes une pièce. Le questeur Valerius est sorti il y a quelques semaines, ah bon ? Est-ce qu'on peut savoir quand et pourquoi ? Tu dis "cessons d'éloigner nos sénateurs de Rome". Ce n'est pas vrai. Ce n'est pas nous qui les éloignons, c'est eux qui ne viennent plus... Oui, c'est vrai les préteurs s'échangent les procès. Mais tu dis que les enquêtes nécessite de l'expérience, comment les édiles en auront si le préteur fait tout ? Oui, ils sont deux. Mais cela fait bien longtemps que nous avons vu un magistrat poser un véto à son co-magistrat et encore plus qu'un tribun oppose le sien à celui du sénat par exemple. Mais oui, c'est aussi une question de magistrat. Le tribun qui part garde toujours des liens à Rome. Si le tribun Dobrasus partait par exemple, je suis sûr qu'il serait informé des agissements de son co-tribun et qu'il reviendrait immédiatement. A ce moment-là, on peut aussi empêcher les consuls ou les préteurs de partir en guerre pour les mêmes motifs... Non, il n'y aurait pas de contre-pouvoir à son co-magistrat ? Le tribunat ne peut pas être réduit à un organe de contrôle ! Il peut lancer des plébiscites, s'opposer à la plupart des décisions de certains magistrats. Ne réduit pas une magistrature sacrée à ça. Et s'il n'y a pas de hiérarchie tout le monde s'accorde à dire que plus on s'élève dans le cursus honorum, plus on a de l'auctoritas. On passe à un niveau supérieur. Et oui, j'ai bien pris note de ta proposition. Et ma remarque est loin d'être stupide. Elle est dans l'esprit de beaucoup de sénateurs. Vers le consul Scipio. Le préteur à l'imperium, mais le tribun puissance tribunitienne. ---------------------- Prétorien Lucius Eugenius Primus • 49 ans • Arezzo • • Sénateur : 385 - ... • Flamine de Quirinus : 401 - 404 • • Membre de Cérès : 373 - ... • Procurateur des sodalités : 390 - 393 • Chevalier : 389 - 400 • • Tribun de la plèbe : 386, 388 • Questeur : 394 • Édile : 396 • Préteur : 399 - 400 •
CORNELIUS SCIPIO Publius Autorisation : Membre Nb de messages : 2287 Inscrit le : Mar 17 Avr 2012	Posté le : Ven 17 Mar 2017
	Citer : LUCIUS EUGENIUS Primus Le préteur à l'imperium, mais le tribun puissance tribunitienne. Certes, mais cela n'a rien à voir. Un sénateur de rang prétorien peut se présenter au consulat, où il aura la charge de mener les affaires de la République ; il peut aussi être sollicité pour devenir gouverneur et être à la tête de légions. Cela nécessite l'usage de l'imperium, non de la puissance tribunitienne. ---------------------- Imperator - Triomphe sur les Insubres en 394. Victorieux des Lucaniens en 402. Censeur 404-405, 406-407. Consul 391, 395, 396, 397, 400, 401, 402, 408. Préteur 386, 387, 388. Édile 382, 383, 384. Questeur 380, 381.
MJ Cerbere Autorisation : Administrateur Nb de messages : 417 Inscrit le : Mer 08 Fév 2017	Posté le : Ven 17 Mar 2017
	Le Sénateur Gordianus des conservateurs se lève comme s'il allait prendre son envol. Comment-peux tu remettre ainsi le jugements des augures en question Consul Cornelius Scipio? Le jugement des dieux est sacré et ils ne peuvent se tromper. La justice est une affaire qui implique la religion. Un jugement des prêteurs est l'extension de la volonté de Jupiter sur terre. Il n'y a pas "d'erreurs", il n'y a pas de décisions "hâtives" ou encore de jugement "maladroit". Ta position est dangereuse Consul Cornelius Scipio, si dans l'esprit de nos citoyens naît la germe que les prêteurs peuvent se tromper et que les augures et les présages ne sont pas la vérité, nous allons droit vers un mur. Le Sénateur Langelus des Enragés-Modéré, assis au coté du Sénateur Eugenius. Le Sénateur Lucius Eugenius a raison. En ouvrant le Tribunat a n'importe qui nous avons eu de graves ratés. En plus ces deux tribuns ont été accusés par un prêteur qui n'attendait que leur sortie de charge pour les accuser. Et on voit aujourd'hui que celui-ci n'avait pas ordonné d'enquête. D'où tenait-il son accusation alors? Des dieux si "parfaits" du Sénateur Gordianus? L'idée du Consul Cornelius Scipion de valider le jugement des prêteurs par un jury de chevaliers me plaît. Nous serions assuré alors que quelqu'un "contrôle" les prêteurs, ce qui est dans le thème. ---------------------- mj_cerbere@yahoo.com
VALERIUS PUBLICOLA Primus Autorisation : Membre Nb de messages : 1704 Inscrit le : Ven 12 Aoû 2016	Posté le : Ven 17 Mar 2017
	Réponds à la question du sénateur Lucius Eugenius "Sénateur, à partir de l'été 401 je me suis rendu au Samnium en tant que questeur chargé du tributum pour enquêter sur les difficultés de perception de cette province. J'ai à cette occasion rencontrer différentes personnes à Beneventes pour comprendre et tenter de résoudre. J'ai alors rendu auprès des sénateurs deux rapports au sein de cette assemblée : http://romejpem.wdmedia-hebergement.net/fsb/sujet.php?sujet=65461&page=2 Et je l'ai également indiqué dans mon rapport d'activité en tant que magistrat en ce dernier jour de la questure : http://romejpem.wdmedia-hebergement.net/fsb/sujet.php?sujet=65578 Pour sortir de Rome je me suis préalablement assuré que mon collègue pouvait assurer la fonction pendant mon absence, et me suis assuré de ne rester en dehors de Rome que le moins de jours possibles." ---------------------- Gens Valerii Publicolae Naissance en 369 Historien de Rome Rang et tendanceSénateur patricien Faction des Modérés Cursus honorum Flamine de Vesta (400 - ) Questeur : 401 Edile : 402, 403, 404 Préteur : 406, 408 Consul (409) Car l'éclat des richesses et de la beauté est chose fragile et périssable ; la vertu, elle, assure la gloire et l'immortalité. SALLUSTE, Cat, I
CORNELIUS SCIPIO Publius Autorisation : Membre Nb de messages : 2287 Inscrit le : Mar 17 Avr 2012	Posté le : Ven 17 Mar 2017
	Au sénateur Gordianus : "Un jugement des préteurs est l'extension de la volonté de Jupiter sur terre" ? Vraiment ? Rien que ça ? Alors, si c'est le cas, je propose que nous confions dès à présent le soin de gérer toutes les affaires de la République aux seuls préteurs, s'ils bénéficient ainsi d'une telle faveur divine ! Laisse-moi cependant plaindre ce pauvre Jupiter, qui, le premier des dieux, maître du ciel et de la terre, se voit contraint, d'après tes propos, à s'intéresser et à se prononcer sur chaque affaire entendue par les préteurs, y compris les médiocres querelles de voisinage ou encore les rixes entre mendiants ou entre personnes ivres dans les tavernes ! J'ai comme l'intuition que le roi des dieux a d'autres choses plus importantes à s'occuper. Quant à ton affirmation selon laquelle il n'y a jamais d'erreur ni de décision hâtive. Il est certain que la décision prise autrefois de condamner par contumace le régent d'Epire - décision validée par les augures - fut une décision extrêmement judicieuse : elle ne précipita en aucune façon une guerre ruineuse pour la République et ses citoyens ! Il n'y a jamais de décision hâtive, maladroite, ou peut-être inappropriée ? Alors comment se fait-il que nous ayons déjà, à maintes reprises, amendé des lois et même abrogé d'autres ? Et pourtant, ces amendements et abrogations ont également été confirmés par les augures. Cela signifierait-il donc que les dieux reconnaitraient s'être autrefois trompés ? Mais ta position est dangereuse, sénateur, si tu instille dans l'esprit de nos citoyens le germe que les dieux puissent se tromper ! Quoique je pense que c'est toi-même qui seras le plus en danger, puisque les dieux ne manqueront pas de châtier ton impiété ! ---------------------- Imperator - Triomphe sur les Insubres en 394. Victorieux des Lucaniens en 402. Censeur 404-405, 406-407. Consul 391, 395, 396, 397, 400, 401, 402, 408. Préteur 386, 387, 388. Édile 382, 383, 384. Questeur 380, 381.
DETRITUS CAMPANUS Julius Autorisation : Membre Nb de messages : 1346 Inscrit le : Jeu 11 Sep 2014	Posté le : Ven 17 Mar 2017
	Signe d'apaisement de la main Allons allons, nous débattons Patres, restons calmes ... Je pense que ce que le Sénateur Gordianus veut dire c'est que l'on ne peut commencer à partir du principe que le magistrat servira ses intérêts personnels le moment venu. Nous ne pouvons pas bâtir des lois collectives en pensant aux individualités. Chacune de nos magistratures repose sur le principe de collégialité pour éviter justement le conflit d'intérêt personnel à travers l'usage du veto. De plus chacun de ces magistrats est élu par ses pairs ET par le peuple. Il me semble que cela fait suffisamment de sécurité pour ne pas alourdir nos procédures avec une ribambelle de mesures complémentaires. Comme je le mentionnais la lex actuel permet déjà à un Edile devenu Préteur de se retrouver à juger l'affaire sur laquelle il a enquêté ou à un Préteur de se mêler des enquêtes des Ediles. Le procès est avant tout un exercice de style pour l'accusateur et le défendeur, l'occasion d'une joute oratoire de qualité. C'est là dessus que nous devons rester, à la fois pour garder des procès dynamiques en terme de temps, mais également pour garder des procès intéressant en terme de réalisation. En ce qui concerne les Tribuns, pour répondre au Sénateur Eugenius. d'abord j'aimerai évoquer le fait que "revenir immédiatement" est utopique, on revient après un voyage qui peut être plus ou moins long et plus ou moins avec des imprévus. La présence à Rome est gage de contribuer quotidiennement aux affaires publiques, ce pour quoi les ils ont été élus soit dit en passant. Je comprend ensuite que tu t'indignes de l'utilisation du terme "organe de contrôle" mais j'aimerai te préciser que cela n'a rien de dévalorisant. Le Censeur est un organe de contrôle et sans doute l'un des postes les plus valorisant de la République. Les Consuls ont vocation à diriger Rome, pas les Tribuns ... le Tribunat est là pour s'assurer que le Sénat n'ignore pas les intérêts de la Plèbe et que les magistrats n'abusent pas de leur pouvoir. ---------------------- Naples 390 à 393 Cérès 392 à ? 394 395 - 396 397 - 401 - 402 398 - 399 - 400 - 403 - 404 - 405 gensdetrita@gmail.com Detritus Lupus Paulus (289-347) / Detritus Dives Tullius (322-390) / Detritus Campanus Julius (355-?)

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