Date du jeu : hiver 410
Le Sénat de ROME jpem - Sujet : 404 - La loi Langelus Statius "Des sodalités"
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404 - La loi Langelus Statius "Des sodalités"
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PETRONIUS PUGNATOR Felix
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Posté le : Mar 30 Jan 2018    

réponds entre deux froncement de sourcils calculateurs...

Oui, je comprends bien ton intention.

J'ai cependant une autre question, dans ton exemple, si j'ai des vignes en Sabine et des vignes au Latium, et qu'il existe une "succursale" de la sodalité des vignerons en Sabine, je pourrais présenter deux candidats, un dans la sodalité à Rome et un dans la succursale de Sabine ?

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Centurion lors de la campagne Boienne, Tribun lors de la campagne Venete, Administrateur des travaux 395, Flamine de Mercure 396- ,Questeur 399, Legat au Bruttium 403,
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LAGELUS Statius
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Posté le : Mar 06 Fév 2018    

Si exite une sodalité des vignerons en sabine et au latium, oui.

Si c'est la sodalité de Cérès qui est uniquement en place, alors non puisque toi même en temps que Pater Familiae tu en sera membre.

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LAGELUS Statius
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Posté le : Mer 07 Fév 2018    

S'il n'y a pas d'autres questions, peut-on passer au vote du texte modifé ci-dessous :


Citer
404 - La loi Langelus Statius "Des sodalités"

La loi "Des sodalités", adoptée en 404 après la fondation de Rome, sous l’égide des Consuls Detritus Campanus Julius et Ursus Poussinus Albator sur proposition du sénateur Langelus Statius, est applicable à partir de maintenant sur tout le territoire de la République romaine.
Préambule :
La République Romaine reconnaît l’intérêt pour les citoyens ayant des activités similaires de se regrouper afin de convenir d’une politique commerciale commune. Ces regroupements appelés Sodalités, doivent se conformer à la présente loi.
Principes:

Les Sodalités sont des entités juridiques clairement définies et créées à des fins d’organisation de la vie économique.

Ce sont des groupements de citoyens formés par entente dont les règlements statutaires ne revendiquent de validité que pour ceux qui y sont inscrit.

L’appartenance à une Sodalité est une dignité qui anime les membres de ces sodalités d’un sentiment de respectabilité

Elles forment des structures d’encadrement des citoyens dont, majoritairement, la plèbe romaine principal moteur des activités économique, notamment a travers l'Ordre Equestre.

Se sont les activités économiques qui donnent à la Sodalité sa raison d’être. Le métier est réputé réellement exercé, lorsqu'un Pater familiae y consacre la plus grande part du patrimoine de la gens

Dans la vie économique, chaque activité avait sa propre hiérarchie : toutes les activités professionnelles ne peuvent être abordées sur un même plan, ni au sein d'une même Sodalité

Ceci étant dit et énoncé, il en découle ce qui suit :

Article 1 : Une Sodalité est une entité juridique créée à Rome,au sein de l'Urbs, par le dépôt de Statuts auprès des Tribuns de la Plèbe qui ont tout pouvoirs pour accepter ou refuser la création de la Sodalité.

Article 2 : Les Status de la Sodalité doit préciser la/les divinitée(s) tutélaire(s), son organisation, sa hierarchie, son fonctionnement, ses dignités et titres.
Les dispositions des status ne doivent pas contrevenir à la lex publica.

Article 3: Les sodalités offrent à leurs membres un cadre de vie communautaire, un espace collectif de partage et de convivialité. Les Membres d'une sodalité partagent tout d’abord des dévotions : Ce sont des groupes qui éprouvent leur cohésion lors de cérémonies rendues à leurs divinités tutélaires.
La Sodalité est un groupe festif, accordant une grande place à la commensalité, que la fête soit religieuse ou profane.
A ce titre elles se doivent de supporter les clergés, grand-prêtres et Flamines pour l'organisation et le financement des fêtes religieuses par des actions d'evergetismes qui ne saurait, en aucun, cas se substituer au budget religieux attribué par les questeurs et reparti entre les clergés par le Pontife

Article 4 : Les membres des sodalités sont amenés à délibérer dans le cadre d’assemblées : Ils expriment alors leurs suffrages, donnant leur assentiment à des propositions de décrets ou procédant à l’élection de dignitaires.

L’exercice de responsabilités est un moyen de distinction individuelle, par l’obtention de titres au sein de la Sodalité. Doivent être obligatoirement présent dans les statuts les dignités de Maitre de la Sodalité, de Trésorier, de Juge et l'organisation d'un collège de Curateurs a minima.

En cas de litiges entre membre d'une même Sodalité, le problème doit être régler par conciliation mené par un juge élu au sein de la Sodalité en respect de ses statuts et la lex publica

En cas de litige entre Sodalités ou d'appel d'un jugement rendu par un juge, l'affaire est porter devant les Tribuns de la Plèbe pour Arbitrage.

Si l'Arbitrage échoue, le litige doit suivre la voie légale normale avec le dépôt d'une plainte que le Magistrat responsable peut accepter, auquel cas il doit y avoir enquête et procès, ou refuser, auquel cas l'Arbitrage est reconnu valide et s'applique.

Article 5 : Les activités de la Sodalité supposent que les membres de la Sodalité détiennent des biens en commun

Les Sodalités disposent de caisses, d’arcae, qui sont alimentées par différents revenus. Certains proviennent de versements effectués à titre de donations, de cotisations des membres, d’amendes, des propriétés de biens fonciers dont ils tirent des revenus agricoles.

Article 6 : Une Sodalité peut créé des succursales dans d'autres cités du latium, autres provinces, colonies, voir même à l'étranger.
La Sodalité-"Mère", dites Sodalité Urbaine, est responsable légalement et juridiquement de ses Sodalités-"filles" ou quel se trouve sur le territoire romains ou à l'étranger.
Le dépôt des Statuts des sodalités-"filles" se fait auprès des Tribuns de la plèbe à Rome et ne doit pas contrevenir aux Statuts de la Sodalité urbaine, ni à la lex publica.
De ce fait, les sodalité-"filles" ont vocation a accueillir les citoyens romains et latins

Article 7 : L'inscription des citoyens pater familiae a une Sodalité est obligatoire.
Chacun des membres d’une Sodalité est considéré en lui-même et dans ses activités propres, abstraction faite des fonctions publiques qu’il peut exercer

La Sodalité attribuée corresponds à celle qui regroupe les activités économiques pour lesquels le Pater Familiae consacre la plus grande part de son patrimoine. Cette attribution est faite par le Censeur a chaque recensement.

Article 8: l’inscription dans une Sodalité étrangère à la parenté, d'un citoyen qui ne soit pas pater familiae ou d'un affranchi, mais aussi d'un Peregrin vassal, socii ou allié de Rome, ne répond pas à un principe d’automaticité.
Dans ce cas, il faut qu'un collègue de curateurs de la Sodalité valident l'inscription, avec le consentement du pater familiae pour ce qui est des citoyens et des affranchis d'une gens.

Article 9 : Des anciennes lois sur les Sodalités.
Les lois antérieur a la présente loi, ainsi que leur composant : Procurateur, Conseil des Sodalités, concernant les sodalités sont abrogées ainsi que tout autre article de loi intervenant sur le même thème que les articles présent ci-dessus.



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FUGITIVUS PERTINAX Septime
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Posté le : Ven 09 Fév 2018    

Ha si tribun, il y à d'autres questions.

Dans tes précisions il y a, me semble-t-il, confusion avec les sénateurs, les patriciens. Ou alors, ce n'est pas de la confusion mais une approche torve.

je m'explique:

"Elles forment des structures d’encadrement des citoyens dont, majoritairement, la plèbe romaine principal moteur des activités économique, notamment a travers l'Ordre Equestre."
Pour répondre à la question sur les minorités, tu convient qu'il s'agit en fait des patriciens. Donc par là, tu entends que les patriciens peuvent faire partie d'une sodalité. Puis tu parles de sénateurs en disant qu'au sénat les patriciens sont majoritaires...
Dois-je comprendre que les sénateurs ET les patriciens peuvent être membre d'une sodalité?

Parce que après, ton embryon de loi dis ceci: "Article 7 : L'inscription des citoyens pater familiae a une Sodalité est obligatoire.
Chacun des membres d’une Sodalité est considéré en lui-même et dans ses activités propres, abstraction faite des fonctions publiques qu’il peut exercer"

Hé, donc si je suis patricien et sénateur, je devrais obligatoirement être membre d'une sodalité? peut importe que l'on soit Pontife, consul ou autre, hum...

Alors "En cas de litiges entre membre d'une même Sodalité, le problème doit être régler par conciliation mené par un juge élu au sein de la Sodalité en respect de ses statuts et la lex publica. En cas de litige entre Sodalités ou d'appel d'un jugement rendu par un juge, l'affaire est porter devant les Tribuns de la Plèbe pour Arbitrage."

C'est là que je ne comprend pas où tu veux en venir. Cette tentative de loi n'impliquerait donc pas seulement la plèbe, mais aussi les patriciens? Ou alors, ai-je vraiment compris cet aspect caché de ce texte?

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Consul suffect
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LAGELUS Statius
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Posté le : Ven 09 Fév 2018    


Citer : FUGITIVUS PERTINAX Septime
Dois-je comprendre que les sénateurs ET les patriciens peuvent être membre d'une sodalité?



Plus que pouvoir, les pater familiae le doivent par obligation legale.
Certe les Sénateurs auquel el commerce est interdit se retrouveront principalement dans la sodalité de Cérès, ainsi que les partriciens les plus traditionnellement attaché à la terre mais tout dependra de l'activité principale exercé.



Citer : FUGITIVUS PERTINAX Septime
Hé, donc si je suis patricien et sénateur, je devrais obligatoirement être membre d'une sodalité? peut importe que l'on soit Pontife, consul ou autre, hum...



Exactement



Citer : FUGITIVUS PERTINAX Septime
Alors "En cas de litiges entre membre d'une même Sodalité, le problème doit être régler par conciliation mené par un juge élu au sein de la Sodalité en respect de ses statuts et la lex publica. En cas de litige entre Sodalités ou d'appel d'un jugement rendu par un juge, l'affaire est porter devant les Tribuns de la Plèbe pour Arbitrage."

C'est là que je ne comprend pas où tu veux en venir. Cette tentative de loi n'impliquerait donc pas seulement la plèbe, mais aussi les patriciens? Ou alors, ai-je vraiment compris cet aspect caché de ce texte?



La loi actuelle oblige tout citoyen a être membre d'une sodalité sans distinction de classe patricienne ou plebeienne. Il en est de même dans mon texte, je ne souhaite pas alterer l'union des composante sciviques dans les sodalités.

Mais je ne fais que rappeler une realité :
- Le senat ne represente que trois cents pater familiae et les patriciens au total qu'un peut moins de 800 gens d'apres le dernier recencement
- L'ordre Equestre represente a lui seul 3000 citoyens, bien que tous ne soit pas pater familiae, les plus riches et les plus actifs economiquement parlant

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FUGITIVUS PERTINAX Septime
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Posté le : Ven 09 Fév 2018    

- Tribun, j'ai relu la loi en cours, et je la trouve juste et bien écrite. Pourquoi vouloir la changer?
Est-ce une nécessité émanant des dites sodalités? Ce projet fut-il discuté en amont avec l'Ordre Equestre?

Pourquoi changer ce qui fonctionne déjà très bien, et sans ambiguïté?

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Consul suffect
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LAGELUS Statius
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Posté le : Mar 13 Fév 2018    

Je te renvoi sénateur Fugitivus vers les minutes de notre débats.

http://romejpem.wdmedia-hebergement.net/fsb/sujet.php?sujet=65811

La loi que tu considères comme fonctionnant très bien ne l'est pas vraiment car la création de la sodalité de Macellarius, dites des Bouchers, dont l'existence ne peut être remise en cause, a créer de nombreux problèmes juridique et législatif malgré le vrai besoin "économique" de cette création.

De même la distinction entre sodalité majeures ou mineures n'a guère d'utilisé et est battue en brèche par le changement induit par l'amendement Popilius qui fait passer la sodalité de Bacchus de mineure a majeure.

Mais surtout, le système actuelle est figé, rigide, et inadapté a une cité qui dominera bientôt l'Italie. Il est nécessaire pour le Sénat de donner de la souplesse dans la création et l'extension des sodalités afin que les groupements de citoyens ayant la même activité puissent débattre et s'organiser pour le plus grand profit de tous : un céréalier campanien, n'a rien a voir avec un vigneron sabins ou un éleveur marse, de même un marchand à Genua n'a pas les même clients qu'un marchand à Tarente. Si tous doivent faire remonter leur problèmes et la défense de leur intérêt à Rome et attendre que la réponse reviennent tu conviens que cela manque de souplesse et de réactivité face a des concurrents puniques par exemple.

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FUGITIVUS PERTINAX Septime
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Posté le : Mar 13 Fév 2018    

Merci bien tribun Lagelus.

/ Lit les minutes patiemment.Taquin/

- Ha, tu vois! je note que nul à part toi ne jugeai nécessaire de changer la loi! De l'amender oui, de la changer, non!

Plus sérieusement, je n'ai pas l'intention de me mêler de la vie des sodalités car c'est un univers dès plus particulier. Si je suis intervenu, c'est bien pour signifier cela.

Je m'occupe de mes biens, de mes terres, mais ma principale activité est politique, pour le service de Rome, en tant que sénateur, et patricien. Je vend mon blé à des céréaliers, mes bêtes à des éleveurs et je ne me mêlerai pas de la vie des sodalités.

Il est sage que le monde politique et le monde économique soit séparé, pour éviter les conflits d'intérêt.

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VALERIUS PUBLICOLA Primus
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Posté le : Mar 13 Fév 2018    

Printemps 405

Un maigre sénateur au visage anguleux lit les archives et s'exprime ensuite

"Tribun Lagelus, j'aurai une question.

Il est indiqué
Citer
Article 7 : L'inscription des citoyens pater familiae a une Sodalité est obligatoire.

Est-ce à dire que les sodalités ont obligation de recevoir une personne exerçant le métier dans son sein ? Au cas où plusieurs sodalités représentant la même activité (plusieurs sodalités de bouviers selon la race de vaches élevées, d'agriculteurs selon le type de terroirs, etc...) existent, qui devrait recevoir automatiquement cette adhésion ? Et en cas d'inimité personnelle entre les sénateurs dans cette sodalité - supposons un cas non réel comme un conservateur patricien Consulaire P. candidat à sa réélection et représentant les optimates face à un tribun du peule E. plutôt enragé, les placer dans une même sodalité ne va-t-il pas importer des problèmes politiques là où auparavant existaient uniquement des préoccupations économiques ?"

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Gens Valerii Publicolae

Naissance en 369 Historien de Rome

Rang et tendanceSénateur patricien Faction des Modérés

Cursus honorum Flamine de Vesta (400 - ) Questeur : 401 Edile : 402, 403, 404
Préteur : 406, 408
Consul (409)

Car l'éclat des richesses et de la beauté est chose fragile et périssable ; la vertu, elle, assure la gloire et l'immortalité.

SALLUSTE, Cat, I
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LAGELUS Statius
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Posté le : Mer 14 Fév 2018    

[quote=FUGITIVUS PERTINAX Septime]Plus sérieusement, je n'ai pas l'intention de me mêler de la vie des sodalités car c'est un univers dès plus particulier. Si je suis intervenu, c'est bien pour signifier cela.
Citer


Mais le Sénat impose le cadre légal des activités économique, il est donc important d'en discuter, d'intervenir sur ce cadre et de le fixer par la loi, c'est pour cela que ton avis est important

[quote=FUGITIVUS PERTINAX Septime]Je m'occupe de mes biens, de mes terres, mais ma principale activité est politique, pour le service de Rome, en tant que sénateur, et patricien. Je vend mon blé à des céréaliers, mes bêtes à des éleveurs et je ne me mêlerai pas de la vie des sodalités.[Quote]

Mais sénateur, en temps que producteur de blé, tu participes a l'économique de Rome : tu fournit le boulanger qui revendra son pain, le tavernier qui vendra ton vin, le marchand qui exportera tes bêtes.

[quote=FUGITIVUS PERTINAX Septime]Il est sage que le monde politique et le monde économique soit séparé, pour éviter les conflits d'intérêt.



Im me semble sénateur que le monde religieux est très très peu politisé et pourtant nombre d'équités et de sénateurs de factions différentes. Pourquoi est ce que cela serait diffèrent dans des assemblés où seul les intérêts économiques doivent primer ? Je fais confiance aux citoyens romains pour savoir faire la part des choses : un sénateur optimates et un Equite plébéien peuvent avoir le même point de vue lorsqu'il s'agit d'administrer son domaine, de lutter contre la rouille du blé ou d'exporter ce blé dans telle ou telle province.

Sénateur Valerius Publicola, c'est dans ce but que je prévois que les créations de nouvelles sodalités soient au préalable validé par les Tribuns de la Plèbe pour éviter une multiplication inutile des sodalités. Une Sodalité des Eleveurs pourquoi pas, une sodalité des éleveurs de coq roux ou de truies noirs n'aurait que très peu d'intérêt.
De même l'appartenance à une sodalité sera fixée par le Censeur selon l'activité économique principale.

Pour ta deuxième question, j'en reviens à ma réponse au sénateur Fugitivus, je fais confiance aux Romains pour que cela ne soit pas le cas.
D'ailleurs le fait que la politique soit sanctionnée par les votes des Comices qui ne sont pas organisés comme le Sodalité est une garantie de limitation de ces interferances :
Si les Comices sont une organisation "horizontale" de la population romaine, considère que les Sodalités sont une organisation "verticale", complémentaire mais pas identique.

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ORLENUS PIUS Lucius
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Posté le : Mer 14 Fév 2018    

Sénateur Lagelus,

le monde religieux est plutot politisé, regarde les flamines quasiment que des equites et des sénateurs.

En plus contrairement aux sodalités la religion touche tout les romains de fait.
Sauf si tu me dis que tu connais des romains qui n honorent pas les dieux ??

Je ne comprends pas ta réponse au PRETEUR fugitivus, les comices sont bien composé d'equites, des marchands en gros qui ont reussi. ils sont donc en lien avec les sodalités et les interférences ne sont pas limitées non ?

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VALERIUS PUBLICOLA Primus
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Posté le : Mer 14 Fév 2018    

Dubitatif, formule plusieurs remarques

"Sénateur Langelus, l'inscription obligatoire dans une sodalité risque de poser des tensions, d'autant plus si le nombre de sodalités est limité, car cela forcera à la coexistence des personnes qui sinon ne se fréquenteraient pas !

La création de sodalités doit correspondre à la fois à des intérêts économiques et à des pratiques cultuelles et sociales, le risque n'est-il pas de voir ces sodalités étendre leurs domaines d'actions au politique, ne serait-ce que pour vouloir défendre leurs intérêts particuliers ? On aurait alors autant de nouvelles factions que de sodalités...

J'ai une question sur les sodalités existantes. Sont-elles automatiquement reconduites ? Existera-t-il un certificat de moralité leur permettant d'exister ? Une police des sodalités ne doit-elle pas regarder ce qu'il se passe en leurs sein ? Car enfin, si tous les pater familiae doivent s'inscrire, cela veut dire que les malandrins, proxénètes, mendiants dans ce cas doivent s'inscrire ! Dans mes actes d'évergétisme et ma carrière de vigiles j'ai pu rencontrer des groupements inquiétants...

Qu'en est-il des sodalités des pater familiae invalides ? Des veuves exerçant de fait la direction de la famille après la disparition de leurs maris à la guerre ou en raison d'accidents ?"

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LAGELUS Statius
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Posté le : Jeu 15 Fév 2018    

La redondance de la question m'étonne Sénateur Valerius Publicola mais soit.

Je dois precisé que cet action politique existe deja de la part de certaines Sodalité, il ne faut pas être un Haruspices pour comprendre que les votes de la sodalité des Bouchers, que celle de la Sodalité de Cérès servent de support a certaines personnalités du Sénat.

Mais comme je l'ai déjà dit le vote se fait par centurie, c'est à dire par classe censitaire, ainsi il est a mon sens très rare d'avoir au sein d'une seul centuries 51 bouchers ou 51 céréaliers qui assure la prédominance d'une volonté politique d'une sodalité.

Les comices sont un lieu de débat entre citoyens qui doivent dégager un vote majoritaire.

Les Sodalités existantes devront remettre aux Tribuns dès la loi passée leur statuts car certains éléments, que j'ai détaillé dans le texte du projet sont a mettre en place, comme les curateurs par exemple.
Mais il est clair qu'il n'y a pas de volonté de faire disparaître une sodalité existante, ce serait tout le contraire du but recherché de ce projet.

De fait Sénateur, les Romains sont des citoyens jusque la justice les reconnaissent comme criminel...et les propriétaire de Lupanar ont bien le droit de former une sodalité s'il juge que cela sert leur intérêt et si les Tribuns valident la création de cette sodalité.

Le cas des veuves rentre dans le cadre de l'article 8 : les veuves n'étant pas citoyens, elles peuvent être représenter comme chef de famille, jusqu'à la majorité d'un enfant male, par un affranchi après que son inscription ait été validé par les Curateurs de la sodalité sollicitée.

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FUGITIVUS PERTINAX Septime
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Posté le : Jeu 15 Fév 2018    

Je vais être franc tribun. je ne me sens pas concerné par une loi sur les sodalités. Je suis sénateur et n'ai pas vocation à entrer dans une sodalité.
Car ma vocation va à la vie publique, et ma fortune me sers en ce sens.

Un deuxième point qui me semble sensible serait le pouvoir des tribuns de décider de la naissance d'une sodalité ou non. Il me semble que les maîtres de sodalités doivent avoir voix à ce chapitre, avec par exemple arbitrage des tribuns en cas d'impossibilité à se mettre d'accord.

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Consul suffect
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LAGELUS Statius
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Posté le : Ven 16 Fév 2018    

Mais Préteur Fugitivus, tu es citoyen romain avant tout, pater familiae et maitre de ton économie domestique. Tu es parti prenante de l'économie de Rome et si tu veux te consacrer a la vie politique c'est honorable mais tu n'abandonne pas ta vie religieuse. Pourquoi abandonner la vie économique de ta gens ?

Après la loi ne force personne a s'investir s'il ne le souhaite pas. Tu seras membre d'une sodalité mais rien ne te force a aller aux assemblés que le regard et l'estime des autres membres.

Pour ta seconde remarque, les maitres seraient juge et partie et n'auraient pas le recul et l'objectivité nécessaire pour juger de ces creations

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