Date du jeu : été 417

	Le Sénat de ROME jpem Forum du jeu www.romejpem.fr
Faq  -   Se connecter  -   Liste des membres   -  Groupes

Le Sénat de ROME jpem - Index  -> Le Sénat -> Projets de loi -> Lex Junia De l’Administration de la Questure

<<   Page: 1, 2, 3, 4  1234   >>

Lex Junia De l’Administration de la Questure
Auteur	Message
JUNIUS CAMILLUS Caius Autorisation : Membre Nb de messages : 1765 Inscrit le : Dim 18 Nov 2007	Posté le : Mer 16 Avr 2008
	/ Au jeune sénateur / Tu me pardonnera sénateur mais je ne connais pas ton nom. Je sais que tu es parti en pays Anare quelque temps tu n'as donc surement pas eu l'occasion de te rendre compte de ce qu'il se passe ici. C'est donc pour ça que tu ne vois aucun "intérêt" à une réforme. C'est aussi pourquoi tu comprend mal le problème. Car ce débat ne vient pas du problème de perception en province, c'est plus large que cela. Tu te rendra compte sénateur que notre administration n'est pas des plus parfaites. Sais tu à quoi elle me fait pensé ? Pour moi elle ressemble à une vieille louve affamée qui nourrit ses petits avec peine car sa maigre pitance ne suffit pas. Elle subit jusqu'à qu'elle n'en puisse plus et sacrifie ses petits car rien ne vaut de dépenser de l'énergie plus que nécessaire quand on en retire peu. Les plus chanceux de ses filsfiniront chétifs, maladifs ou infirme et mourront dans leur âge adulte , probablement tués par un loup plus vifs et plus puissant... J'ai été questeur 2 ans sénateur je sais donc de quoi il en retire je pense que tu devrais mieux sonder ce que j'essai de faire avant de balayer d'un revers d'une main le problème que je tente de régler ici , avec le Sénat de Rome. Donc là où tu vois une réforme inutile moi je vois un problème urgent à régler. Le sénateur Detritus viens de te le rappeler. Des fonctionnaires de la Censure qui menacent de ne pas organiser d'élections , c'est un mauvais signe. J'ai rencontrer à plusieurs reprises mes fonctionnaires et j'ai ressenti de la défiance . Si un jour les fonctionnaires de la Questure refusent à leur tour de percevoir la Tributum je te laisse imaginer ce qui peut arriver. / Junius réajusta sa toge et pris plusieurs instant pour donner au reste du sénat un peu de répit / Je note que certains d'entre vous vois dans ce projet de loi un problème dans la forme même de l'administration quand d'autre l'apprécie. Un autre trouve inutile de réformer quand à l'opposé on y vois au contraire une urgence. Mais la plupart d'entre vous trouve qu'un salaire de 1000 as est bien trop énorme pour un "simple" fonctionnaire. Vous me dites que percevoir l'argent des autres ne doit pas être un travail noble et je l'entend. Vous me dites qu'un fonctionnaire ne devrait pas gagner autant pour un travail aussi simple et je l'entend aussi. Maintenant je vous demande sénateurs si travailler pour faire fonctionner la République n'est pas une noble activité ? Quand on est loin d'imaginer que les chiffres que nous utilisons pour débattre aussi longtemps , l'argent que nous utilisons pour construire nos batiments , les terres que l'on distribue à tous , quand on ne sais pas d'où vient en réalité tout cela on peu affirmer c'est vrai qu'un tel travail ne mérite point ce salaire. J'aimerai sénateur que vous vous demandiez qu'elle est dans le sort de ces hommes la meilleur chose à faire dans l'intérêt de la République. N'y a t-il pas meilleur parti que de conjuguer l'intérêt de notre République avec le leurs ? Serions nous si pusillanime au point de fermer les yeux sur un tel choix car cette réforme a le malheur d'accorder 1000 as de salaire à ceux qui remplissent le Trésor de la République ? / L'index appuyé contre ses lèvres , Junius fit quelque pas au centre de la Curie pour laisser au sénateur le temps de réfléchir et observer leur réactions. Puis il reprit de plus belle / Peut être dois je revenir sur l'état des lieux actuels que me demande très justement le sénateur Vanstenus. Quel est la situation actuelle ? Voyez les fonctionnaires de la Censure et imaginez cela à la Questure et dites vous que cette état est généralisé. Je prend à coeur ce problème car je ne souhaite pas qu'on arrive là pour l'ensemble des services de l'Etat Romain. Combien de fonctionnaires avons-nous ? Pour la Questure impossible de le dire ! Aucun registres et personnes le sais ! Personne n'a été en mesure de me le dire et c'est d'ailleurs pourquoi j'ai fais cette loi. Si vous relisez bien le textes un registres devra être tenu désormais. Combien les payons nous ? Pour la questure même problèmes que le précédent ! Impossible de dire dans l'ensemble qui est payé comment. On peu estimer au alentours de 100 as ou plus. C'est très peu et j'espère vous éclairé sur le fait que pour faire ce qui est à faire à la questure, il vaut mieux compter sur un Cives qu'un prolétaire . Quelles sont leurs tâches ? Celles regroupés dans le textes. Cependant impossible de dire qui fait quoi. Cette loi l'institue et donne un cadre qui mettra fin à la désorganisation. Qui sont les fonctionnaires qui récoltent le Tributum ? Des hommes qui croient en la République et la serve pour cela. Mais des hommes qui finissent par se demander pourquoi croire en la République si, elle, ne croit pas en eux. / Se tourne vers le sénateur Vanstenus / J'espère bien répondre à tes intérrogations sénateur. J'apprécie que tu reconnaisse au moins l'importance à trouver une solution. Pour les 16000 fonctionnaires c'est en effet un chiffres très imposant mais nécessaires pour la meilleur efficacité dans toutes l'Italie. Cela correspond à 3 Légions de percepteur et pour beaucoup plus chers. J'en suis conscient. Mais doit on affermer et faire peser le poids des dettes sur nos citoyens en Italie ? je ne le crois . Moi JUNIUS Lucius , sénateur patricien et optimates je préfère que de simples citoyens romains soit payés autant. Dans un sens je le regrette autant que toi sénateur Karmhanovius... mais j'estime que cette voie est celle qui mérite d'être suivi car moins dangereuse pour notre Etat et nos institutions. / Junius se replace de façon à être vu et entendu de tous les sénateurs / Comme je l'ai dis des dizaines de millions d'as couvent et il certes vrai que certains rechignent à payer le contribution au bien public mais la pire des choses est de voir que d'autre rechigne à le percevoir. Je prend le problème par un autre bout. Je ne me figerai pas non plus dans les solutions à trouver. Pour l'instant je continu de penser que 1000 as est le meilleur salaire à octroyer aux fonctionnaire et qu'il faudra l'étendre aux autres services. ---------------------- Lucius Junius Camillus - IIIème du nom Descendant des Junii Brutii, Sénateur Patricien 42 ans
KARMHANOVIUS Hadrianus Autorisation : Membre Nb de messages : 214 Inscrit le : Dim 05 Mai 2024	Posté le : Mer 16 Avr 2008
	Karmhanovius hoche négativement la tête: Sénateur Junius, j'en suis désolé, mais ton argumentation ne me parait pas convaincante. En adoptant l'affermage, il nous suffirait de renforcer les services de la Préture, probablement avec des antennes locales pour recueillir la parole des citoyens, antennes qui devraient être surveillée pour éviter la corruption. Un tel système serait assez simple à faire fonctionner, très facile à mettre en place, et surtout peu coûteux en hommes et en or. Ce que tu nous propose, en revanche, c'est de chambouler totalement l'organisation de la Questure, puis par effet domino celle de toutes les administrations. Mais une fois que la République paiera ses fonctionnaires 1.000 as par an, crois-tu que ces derniers seront motivés pour se rendre sous les aigles, en étant payé un dixième de leur salaire à peine? Crois tu que les administrations municipales et provinciales pourront gérer la grogne de leurs propres employés, payés au même tarifs alors que leurs collègues payés par Rome vivront une vie de luxe sous leurs yeux? Ce que je crains, Sénateur Junius, c'est que ta Loi n'amène une série d'augmentations de salaires générale, qui in fine bouleverse la République. Devrons nous à notre tour payer nos intendants 1.000 as par ans sous peine de les voire nous quitter? Et une fois que tous les scribouillards d'Italie seront payés 1.000 as par an, crois-tu que la corruption aura disparu? Bien au contraire, elle coûtera 10 fois plus, c'est tout. Et probablement ne sera plus utilisé que pour des affaires très importantes, ce qui la rendra encore plus dangereuse. Comme je te l'ai dit, le bon sens veut qu'on combatte la corruption par un surplus de moralité, pas par un surplus d'argent. Nous ne ferions que gaver plus encore le serpent qui niche au sein de notre administration. Je rend donc grâce aux efforts que tu déploie pour pallier au problème de la Questure, mais je pense que tu t'es engagé sur une mauvaise pente pour le résoudre. Quand tu dis que l'administration de la Questure est un tel fouillis qu'elle en devient inextricable, j'y vois une occasion d'arracher les mauvaises herbes qui l'encombre, car la République n'a pas vocation à multiplier les fonctionnaires, mais à assurer la prospérité de nos citoyens, et plus particulièrement des citoyens propriétaires. Enfin, je le répète, payer encore plus des corrompus ne les rendra que plus gourmand. En utilisant que la carotte pour mener ses troupes, on obtient rien de bon. ---------------------- Jamais homme noble ne hait le bon vin. [Rabelais] 46 ans - Né en 309 Questeur 356
TULLIUS Sylla Autorisation : Membre Nb de messages : 145 Inscrit le : Mer 26 Déc 2007	Posté le : Mer 16 Avr 2008
	1000 as et puis quoi encore? S'il y a des problèmes chez les agents de l'administration qu'ils nomment des délégués ou des représentants et qu'ils se présentent devant nous. De plus, il serait bon de préciser que nous ne sommes pas obligé de prendre des citoyens pour cette tâche, de nombreuses cités possèdent une administration faîte d'esclaves. Ainsi, ces derniers ne coûtent pas très cher, sont fidèles s'ils sont bien traités et sont nombreux. Et, je vous arrête tout de suite, il n'y a pas que des esclaves de basse extraction, un certain nombre appartenaient aux classes aisés. je pense qu'il faut arrêter d'agir comme des femmes. Les dieux sont avec nous et le peuple peut être facilement divisé. Plus nous donnons, plus on nous réclame. Il nous faut uniquement de la fermeté. ---------------------- Vae Victis!
Caius Marius Poplicola Autorisation : Membre Nb de messages : 2117 Inscrit le : Lun 16 Avr 2007	Posté le : Jeu 17 Avr 2008
	Sur les hauteurs de l'assemblée, écoutant le débat attentivement sans rien dire, Caius des Marii lève la main et prend la parole Sénateur JUNIUS, cette réforme à le mérite d'éxister et d'être présenter et je t'en félicite. Cependant, je tiens à te faire quelques remarques qui j'espère seront écoutées. D'une part, vouloir réformer l'administration est une bonne chose, mais la seule Questure, c'est une erreur et cela pour plusieurs raisons simples. Le peuple n'acceptera jamais la création d'une nouvelle caste riche et dirigeante parrallèle à celles qui existent. Ensuite, les Comices rejetteront ces salaires mirobolants alors qu'un simple citoyen qui combat pour Rome perçoit comme indemnité 100 as pour manger par an ! Je crois que beaucoup de loi s'aligne sur ce dédommagement, cette " solde " ! Il faut compiler ces lois et trouver la juste rémunération pour les fonctionnaires, les vigiles, les licteurs et les assesseurs prétoriens sans que ces soldes soit outrageantes pour un citoyen en campagne ! Si il faut réformer l'administration, il faut une vision globale. D'autre part Sénateur JUNIUS, je me permets de te rappeller mon idée de loi sur l'affermage qui est une idée vielle dans ce Sénat, si tu veux aider à la perception du Tributum, réfléchit au meilleur moyen de le percevoir à moindre frais et sans que ce Tributum ne soit une charge trop lourde pour les citoyens. ---------------------- TRIBVNICIAE•POTESTATE•I CAIVS•MARIVS•POPLICOLA
POUSSINUS Actarus Autorisation : Membre Nb de messages : 3815 Inscrit le : Lun 28 Aoû 2006	Posté le : Ven 18 Avr 2008
	Citer D'une part, vouloir réformer l'administration est une bonne chose, mais la seule Questure, c'est une erreur et cela pour plusieurs raisons simples. Le peuple n'acceptera jamais la création d'une nouvelle caste riche et dirigeante parrallèle à celles qui existent. Ensuite, les Comices rejetteront ces salaires mirobolants alors qu'un simple citoyen qui combat pour Rome perçoit comme indemnité 100 as pour manger par an ! Je crois que beaucoup de loi s'aligne sur ce dédommagement, cette " solde " ! Il faut compiler ces lois et trouver la juste rémunération pour les fonctionnaires, les vigiles, les licteurs et les assesseurs prétoriens sans que ces soldes soit outrageantes pour un citoyen en campagne ! Si il faut réformer l'administration, il faut une vision globale. Excuse moi sénateur Marius, mais le questeur Junius a clairement exprimé que ce texte de loi servait de base et qu'il serait étendu aux autres fonctionnaires tel que nos vigiles, licteurs...etc Nous travaillons d'arrache pied entre optimate pour trouver des propositions intéressantes et sur lesquelles nous pouvons débattre comme celle de cette séance. Citer D'autre part Sénateur JUNIUS, je me permets de te rappeller mon idée de loi sur l'affermage qui est une idée vielle dans ce Sénat, si tu veux aider à la perception du Tributum, réfléchit au meilleur moyen de le percevoir à moindre frais et sans que ce Tributum ne soit une charge trop lourde pour les citoyens. Sénateur Marius, mais aussi sénateur karmhanovius,vous avancez l'idée de l'affermage, mais en avez vous discuter avec les citoyens qui alaient avancer a la république et qui allaient s'occuper de percevoir?Etes vous aller voir les equites? Sénateur marius, je me rappelle très bien ton projet fort louable et interessant par ailleurs, mais je me souviens aussi très bien de l'intervention des equites du sénat ainsi que des tribuns je crois, et il était hors de question qu'ils s'en occupe! Alors affermage oui, mais qui comme intermédiaire? A partir de cela,cette idée devient bien complexe et iréalisable. A moins que vous ayez une idée? /laisse quelques secondes de repis a ses pairs et enchaine/ Pour ma part,je suis pour cette réforme et il est grand temps qu'un vaste chantier soit opéré dans notre si grande république. Et le questeur Junius,soutenu par tout les optimates du sénat, l'encourage dans ce sens. Par contre,la ou je diffère de la version de mon ami Lucius, c'est dans cette fameuse solde de 1000as. En rappel a un édit mis en place par le sénateur Severus il y a quelques années,je partirai plus pour un salaire fixe de 600as a la base avec une augmentation suivant les années effectuées,avec pourquoi pas une prime a l'emploi de 1000as et pourquoi pas une autre a la fin de son contrat. Tout départ avant la fin de contrat entraine un remboursement de la prime de départ. Les contrats seraient envisageables sur 5,10,15,20 ans maximum...a déterminé. En clair: 1 année: 400as de solde+ 1000as de prime d'emploi. 5ans: 600as de solde et si départ en retraite prime de 1000as. 10ans: 700as de solde et si départ en retraite prime de 1200as. 15ans: 800as de solde et si départ en retraite prime de 1500as. 20ans: 1000as de solde et si depart en retraite prime de 2000as. Et pour revenir à l'intervention du sénateur Marius, on en ferait de meme avec les vigiles,les licteurs, et tout cela en fonction de leur ancienneté. Voila une proposition conciliante non? Citer je pense qu'il faut arrêter d'agir comme des femmes. Les dieux sont avec nous et le peuple peut être facilement divisé. Plus nous donnons, plus on nous réclame. Il nous faut uniquement de la fermeté. Pour te répondre mon ami sénateur Tullius, Les questeurs de cette année,dont le questeur Maximus qui est sur place, avons essayé d'utiliser la fermeté, et tout ce que nous avons gagné, c'est des percepteurs violentés, des attaques de convoie de tributum, et des cités qui n'ouvrent meme plus aux percepteurs. Plus de fermeté, c'est la révolte civile en Etrurie qui gagnera rapidement a toutes nos provinces. Et je doute que tu veuilles,comme nous tous, en arriver la, n'est ce pas? HJ:j'espere que celui la ne va pas disparaitre!lol ---------------------- Consul 361-363-364-365 Censeur 369-370 Tribun 373 Légat en illyrie 341-342 Légat en Campanie 347-348 Flamine de Mars en 353-359 Une famille, 3 cousins,Pirus,Dobrasus,Poussinus Sénateur Patricien
KARMHANOVIUS Hadrianus Autorisation : Membre Nb de messages : 214 Inscrit le : Dim 05 Mai 2024	Posté le : Ven 18 Avr 2008
	Eh bien qu'on les réduise, ces Étrusques impertinents!! Au fait de leur puissance ils souillaient l'Urbs de leurs Rois! Après notre indépendance ils n'ont cessé de comploter contre nous, liguant toute l'Italie contre nos pères! Enfin conquis, ils ne cessent de se révolter dès que Rome semble affaiblie, comme en 320! Apparemment il leur fait, à chaque génération, une nouvelle preuve de la supériorité du génie Romain sur le leur, eh bien ce serait dommage de les décevoir! Tu crains que le conflit ne s'étende partout, mais il ne gagnera pas la Sabine ni le Latium! La Campanie doit de toute façon être nettoyée depuis bien longtemps, et le Sud est tenu par le Gouverneur Varus et ses légions, alors que crains-tu exactement? Si les dieux avaient voulu que ces pleutres soient riches, ils leur aurait donné la victoire depuis longtemps. Il plait aux dieux que Rome domine ces anciens dominants, qu'ils l'acceptent, ou qu'ils en paient le prix! Voilà ce que c'est que de vouloir Romaniser à tout va nos provinces étrangères, on se retrouve avec des "romains" qui ne pensent qu'à leur petit confort et n'ont aucune idée du bien publique! Pour les Sabins, fidèles alliés depuis 150 ans, Rome n'a pas une pensée, mais il suffit qu'une brise de révolte se lève chez ces Étrusques geignards pour qu'on diminue le Tributum et qu'on mette sens dessus dessous toute notre administration? Tout ce que Rome gagnera avec cette politique, c'est plus de révoltes encore, puisqu'il suffit visiblement de pisser à la face de la Louve pour que celle-ci offre son sein nourricier! Tout ce que vous obtiendrez avec ces augmentations de salaires ridicules ce sera un surplus de corruption, et l'obligation de payer plus cher nos légionnaires au terme du processus! Rome a failli devoir abandonner la victoire au Sud faute d'argent alors qu'une légion lui coutait un million d'as par année. Croyez vous que nous pourrons seulement défendre nos frontières si chaque légion active nous coute dix millions? Ces mirobolantes mesures feront-elles entrer dix fois plus d'or dans les caisses de la République? Non pas. Dès lors, elles sont parfaitement inutiles, et montrent que vous vous saisissez du problème par le mauvais bout. Car par Jupiter, vous voulez offrir des fortunes à des manants et vous agenouillez devant des paysans étrusques!! Et vous vous dites Optimates? Êtes vous bien certains de défendre l'ordre voulu par les Dieux, avec de telles mesures? ---------------------- Jamais homme noble ne hait le bon vin. [Rabelais] 46 ans - Né en 309 Questeur 356
KARMHANOVIUS Hadrianus Autorisation : Membre Nb de messages : 214 Inscrit le : Dim 05 Mai 2024	Posté le : Ven 18 Avr 2008
	Après avoir repris son souffle: Tu critique le manque de fond de la proposition d'affermage à raison, Questeur Poussinus. Mais laisse moi quelques temps pour me renseigner, je viens tout juste d'arriver à Rome et ne suis pas encore très au fait de toutes les subtilités locales. Je ne vois cependant pas quels obstacles pourraient rendre impossible cette solution par rapport à celle du Questeur Junius. Pour cela j'aurais tout de même besoin de quelques chiffres. Comme tu es Questeur, je profite de ta présence: - Peux-tu me dire combien d'as devrait récolter la République si toutes les perceptions se passaient merveilleusement bien? - Et combien d'as elle a récoltée en moyenne depuis la fin de la guerre? Ce dernier chiffre est publique, mais j'avoue m'y perdre un peu dans certains rapports de la Questure à la clarté un peu obscure à mes yeux. ---------------------- Jamais homme noble ne hait le bon vin. [Rabelais] 46 ans - Né en 309 Questeur 356
Caius Marius Poplicola Autorisation : Membre Nb de messages : 2117 Inscrit le : Lun 16 Avr 2007	Posté le : Ven 18 Avr 2008
	Sénateur POUSSINUS, lorsque j'ai soulevé l'idée, les équites se sont refermés mais je suis allé par la suite expliquer la Loi à l'OE et l'acceuil a été favorable, beaucoup d'équites se sont montrés intérréssés. ---------------------- TRIBVNICIAE•POTESTATE•I CAIVS•MARIVS•POPLICOLA
MAXIMUS Fabius Autorisation : Membre Nb de messages : 593 Inscrit le : Mar 24 Avr 2007	Posté le : Lun 21 Avr 2008
	Le rapport du Sénateur Marius est ici : Citer http://www.romejpem.wdmedia-hebergement.net/fsb/sujet.php?sujet=3201 Le montant de la fraude y est évaluée. Et si les équites étaient favorable à cet affermage, il serait peut-être temps de déterrer cette loi. Car si elle fonctionne, elle pourrait avoir les avantages de la loi Junius, c'est-à-dire améliorer la perception du tributum, sans les inconvénients, c'est-à-dire un coût astronomique pour la république. ---------------------- Navarque 347-348-349-350. Questeur 352. g.houdou@hotmail.fr
JUNIUS CAMILLUS Caius Autorisation : Membre Nb de messages : 1765 Inscrit le : Dim 18 Nov 2007	Posté le : Lun 21 Avr 2008
	/ Le Questeur Junius sortit quelques tablettes / Très bien sénateur , maintenant que vous avez exprimé vos opinions concernant cette loi je vous expose des chiffres qui pourront vous interesser. J'ai plusieurs fois entendu dire que ma loi serait trop chère et ruinerai le Trésor en même temps qu'elle apporterai plus de revenus. Sénateurs savez vous combien peut rapporter le seul Tributum si celui ci était dans l'idéal , bien perçu ? Au minimum 90 millions d'as , au maximum 130 millions d'as voir bien plus. Et encore sachez qu'à cause des problème d'administrations les chiffres du Cens sont erronés et sous-evalués. Je rappel qu'on ne parle là que du Tributum . Ajoutez l'As des dieux , l'ager réévalués , et surtout la perception des Taxes diverses et nous montons de plusieurs dizaines de millions. / Sec au sénateur Tullius Sylla / Si agir comme une femme c'est s'occuper de ma magistrature comme une vrai noble matrone romaine le fait pour sa maisonnée alors je pourrais prendre tes paroles pour des compliments. Actuellement le Tributum est perçu à hauteur de 25 à 30 millions d'as depuis quelques années. Les taxes diverse à hauteur de 5 millions mais tout cela avec une administration rachitique. Sénateur Maximus ma loi prend un champ différent de cette du sénateur Marius. La sienne légifère sur le Tributum , la mienne sur l'administration de la Questure dans sa globalité et plus loin je compte aller réformer aussi dans les autres magistrature. Ce que tu oubli mon cher collègue c'est que le Tributum n'est pas le seul revenu de la Questure . Il y a aussi l'ager , les taxes qu'on oublie trop souvent alors qu'elles pourrait elle aussi rapporter bien plus si la perception se faisait convenablement. Je pense pas que tu souhaite aussi faire affermer la perception de ces taxes ? La loi du sénateur Marius a elle aussi le mérite de vouloir elle aussi réformer. Mais concernant le coût de cette loi tu dis qu'elle serait moins chère que celle que je propose. En fait elle devrait même rapporter à l'Etat puisque le droit de perception serait vendu. Les coûts du à la perception serait reporter sur les Equites. Mais la loi du sénateur Marius dit que ce droit vaudrait 95% des sommes dues au Tributum . Les Equites avancerait donc 95% du Tributum à percevoir et se rémunererai sur les 5% restant. C'est donc le coût pour l'Etat qui serait évalué au maximum à 7,5 millions d'as au maximum. En effet c'est moins chère que ma présente loi . Mais sur ces 7,5 millions d'as combien d'Equites se la partagerai ? 10 ? 100 ? 1000 ? Peu importe le chiffre il faut simplement voir que moins il y aurai d'Equites et plus ceux ci gagnerai par contre moins bonne serai la perception et donc les pertes pour eux. Plus il y aurai d'Equites moins il gagnerai mais mieux serait perçu le Tributum et donc moins de pertes pour eux. Je rappel qu'il faut 16000 hommes pour percevoir correctement tout les municipes. Je sais que la loi du sénateur Marius n'était alors qu'un projet que tu as remis au goût du jour cher collègue et que vous n'avez donc pas pu calculer le chiffre optimum d'Equites à mettre sur la perception. Mais puisqu'un Equites doit avancer la sommes avant de percevoir il doit avoir la richesse pour le faire, on peu donc avoir : -10 Equites pour 130 Millions d'as ? Non chacun devrait avancer 13 millions d'as et gagnerai 750.000 as chacun. L'avantage serait qu'il utiliserai des hommes à eux pour percevoir et qui couterait beaucoup moins que les fonctionnaire de ma loi. Seulement il faudra trouver des citoyens aussi riches capable de miser autant et sans vivre ensuite comme des proletarii.De plus une révolte et c'est la ruine pour eux. -100 Equites pour 130 millions d'as ? Chacun devrait alors avancer 1,3 millions d'as. c'est dans l'ordre du possible mais je ne crois pas qu'il y ai 100 Equites capablent d'avancer une telle sommes sans grever leur train de vie. Si c'était alors le cas il gagnerait 75.000 as pour en avoir investit 1,3 millions. Autant faire du commerce et pour un Equites cela n'a rien d'infament que de préferer cette voie. D'ailleurs 75.000 as par tête se serait payer bien plus chère ceux qui perçoivent l'argent des autres . Sénateur Karmanovius au vu de tes préférences un salaire de 1000 as ne parait pas si mirobolant au final. -1000 Equites pour 130 millions d'as ? Il faudrait pour tous avancer 130.000 as. Chiffre beaucoup plus raisonnable car on aurait moins de mal à trouver des personnes capable de payer une telle sommes dans toute l'italie. Seulement chacun d'eux gagnerai 7.500 as par an auquel il devrait déduire tout leur frais. La aussi la terre et le commerce rapporte mieux. Si tributum rapporte moins le problème reste le même. C'est peu interessant pour un Equites et plutôt risqué au vu du peu qu'ils peuvent gagner . Une chose est certaine vu le coût pour un Equites et le rapport entre l'avance et ce qu'il gagnera ils y mettront du zèle pour récuperer leur argent. Et je ne crois pas qu'un Equites attendra trop longtemps une Préture dont les fonctionnaire refusent de bien faire leur travail car non réformée... L'affermage n'a pas que des avantages mon cher collègue. / Soupire / Et c'est moi l'optimates qui pense cela et toi mon collègue Maximus ,un sénateur populares, qui défend une telle proposition. Quelle ironie n'est ce pas. Pourtant ce n'est pas sans dessein que je reste contre l'affermage. Sachez sénateur que je ne suis pas contre la nature d'une telle forme de perception en vérité. Loin de là. Seulement je pense qu'affermer l'impôt dans les municipes italiens... ce n'est pas la meilleur des solutions. Si Rome avait étendu sa puissance au dela de notre péninsule je soutiendrai une telle proposition pour les zones non italiennes. Car il deviendrai de plus en couteux d'appliquer ma loi pour un territoire aussi grand tandis que l'affermage bénéficierais davantage aux Equites et à l'Etat. Et j'avoue que je moquerais bien qu'un gaulois ou un dace se plaigne qu'un Equites a perçu son argent avec trop de zèle. Mais à l'échelle de l'Italie c'est différend. L'Italie est notre principal source de revenu et il important de consolider notre emprise sur notre péninsule. Or des fonctionnaires payés 1000 as feraient leur travail aussi bien qu'un Equites avec ses serviteurs et ils representerai mieux la puissance publique que les intérêts privés d'un Equites.Seulement eux ne percevraient pas plus pas moins que ce qui est dû et les populations d'Italie serait équitablement traitées. La révolte d'un Dace n'a pas pour moi la même valeur que celle d'un Italien. A l'échelle de l'Italie Rome se doit avoir un réseau d'agent de l'Etat puissant et nous avons les moyens de le faire. 1000 as ce n'est pas chère payé comparé à ce que gagnerait un percepteur qui aurait affermé. Ayons le courage une bonne fois pour toute d'engager une réforme efficace. ---------------------- Lucius Junius Camillus - IIIème du nom Descendant des Junii Brutii, Sénateur Patricien 42 ans
AETIUS Flavius Martialis Autorisation : Membre Nb de messages : 656 Inscrit le : Lun 31 Déc 2007	Posté le : Lun 21 Avr 2008
	Questeur Junius tu t'est justement exprimé sur la question de l'affermage, et sur la nécessite d'une réforme de l'administration. Je te soutien totalement dans ta démarche et comme toi dans l'affermage de l'impôt qu'au mieux un moyen de tenter de rafistoler avec un pansement un système qui nécessite une reformer en profondeur, au pire une proposition purement démagogique pour s'attirer les bonnes grâce des Equites en bradant une des fonctions régalienne de l'Etat. Mais sur le point que j'avais soulever tu n'a pas du m'entendre car tu n'en fait nullement mention. Sur quoi te base-tu pour dire que 1000 as est le bon salaire, en quoi un salaire de 800 as, de 600 ou même inférieur ne suffiraient-il pas à assurer l'intégrité des fonctionnaires de la questure? Je rappelle que le salaire actuel de ces fonctionnaires n'est que de 100 as, ainsi, par exemple un nouveau salaire à 300 as constituerait un augmentation de 200% sur le salaire. Ce qui est déjà substantiel. Ton argument que si cette réforme aboutissait à percevoir intégralement le tributum alors non seulement elle ne couterait pas d'argent à l'État mais en rapporterait est on ne peu plus juste. Mais tu le dis toi même, tu entend étendre cette réforme à tout les corps de fonctionnaires. En effet comment songer qu'un vigile, fonctionnaire de la censure ou autres continue à être payé une misère alors qu'un fonctionnaire de la questure touche 1000 as. Ainsi ce salaire deviendrait la base pour les réformes des autres corps de fonctionnaires. Et si cette réforme est certes bénéficiaire si on la limite au corps des fonctionnaires de la questure, je doute très sincèrement qu'il en soit de même si on l'étend à tous les fonctionnaires de l'État. ---------------------- Flavius AETIUS Martialis , né en 319, au sénat depuis 350, Questeur en 353 Edile en 354-355 Préteur en 360 Consul en 369 Même les bêtes sauvages qui vivent en Italie ont chacun une tanière, un gîte, un refuge, tandis que ceux qui combattent et meurent pour l'Italie n'ont que l'air et la lumière, et rien d'autre; sans maison, sans résidence, ils errent avec leurs enfants et leurs femmes. Tibérius Gracchus
JUNIUS CAMILLUS Caius Autorisation : Membre Nb de messages : 1765 Inscrit le : Dim 18 Nov 2007	Posté le : Mar 22 Avr 2008
	En effet je ne t'ai pas répondu , beaucoup de sénateur ont parlé et j'ai manqué ta question qui elle aussi est essentielle. Je vais donc te répondre. Pourquoi 1000 ? Parceque je veux qu'un fonctionnaire de la Questure soit un citoyen Optimo Jure. C'est symbolique mais il y a aussi une raison pratique. J'aurai plus confiance en un citoyen qu'en quelqu'un qui n'est pas concerné par le devenur de la cité. Ces gens obtiendront le statut de citoyen par leur travail , en servant au quotidien et tout le long de leur vie la république. Je ne vois pas qui voudrai renoncer a de tel droit en se corrompant ou négligeant son travail. La citoyenneté romaine c'est une garanti de liberté , une protection juridique , le droit de se marier et qui pourrait gâcher de tel privilèges ? Qui ? De plus des citoyens romains ce sont des hommes connaissant leur responsabilité et qui ont en eux la valeur de la République. Je ne veux pas que Rome emploi pour son Etat des proletarii ou des esclaves , à peine concernés par le devenir de Rome. Je veux qu'un fonctionnaire ai un vrai statut et que le Service de l'Etat Rome soit envié. C'est ensuite une garanti contre la corruption. Comme je l'ai dis j'ai fait arrêter certains de mes fonctionnaires pour corruption et je n'ai pas eu affaire à des hommes malhonnêtes et avides d'argent. Mais à des gens qui acceptaient des dessous de tables car même des bouviers pouvaient mieux s'en sortir qu'eux. C'est simplement le dénuement qui pousse ces gens à la corruption et pas une malhonneteté intrinsèque. Alors que faire ? Moi j'ai été tenté au début de les faire châtier. Oui j'y ai pensé , on ne vole pas la République. Mais je me suis dit que pour ceux que j'avais trouvé combien d'autres ? et jusqu'à quand ? 1000 as sénateur Aetius, ça sera moins que ce que gagnera un un percepteur Equites à l'affermage. Pourtant pour ces gens l'accès à la citoyenneté sera un gage puissant contre la corruption et le laxisme , combiné avec la hauteur du salaire. Peut être n'est ce pas suffisant. Alors sénateur ecoutez moi : Je compte mettre l'obligation pour chaque fonctionnaires de la Questure l'obligation de prêter serment devant les dieux de Rome qu'ils ne trahiront jamais leur devoir tout le long de leur service. On peu mentir à un questeur , on ne ment pas aux dieux. Je vois que ce salaire de 1000 as parait réellement mirobolant, ce serait pour moi l'idéal. Mon collègue Poussinus a proposer une forme de paliers plutôt perspicace. Pour réduire le coût d'un fonctionnaire. J'accepte ce compromis mais j'y verrais une version différente. En effet j'avais discuté avec le premier fonctionnaire de la Questure de paliers similaires il m'avais avertit que des salaires trop différents n'était pas forcément la meilleur des choses. Cependant si trop d'entre vous jugent que des salaires identique à 1000 as c'est trop alors je consent à en modifiers le montant et à faire de 1000 as de Cens un aboutissement dans la carrière d'un fonctionnaire de la Questure. Sénateur Aetius je vais te faire honneur et reprendre tes propositions en les combinant à celle de mon collègue Poussinus. Je verrais donc 3 paliers De 0 à 3 années de Services - 600 as par moi De 3 à 8 années de Services - 800 as par mois Plus de 8 années de Services - 1000 as par mois Puis la seul possibilité d'augmentation serait de devenir un responsable pour monter jusqu'à 5000 as. Cela pourrait être une solution médiane.J'ai réduit le nombre de paliers pour simplifier et réduit le nombre d'année pour arriver à 1000 as, je considère que cela doit rester accessible après un temps de service qui ne serait pas trop long, il faut que servir l'Etat à la Questure soit motivant. Par contre je diffère avec toi sur une chose Questeur Poussinus. Les primes de départ à la retraite. Je ne souhaite pas en accorder. Ces salaires sont le mieux qu'on puisse donner à un fonctionnaire , pas plus pas moins selon. Maintenant sénateur Aetius je n'ai pas peur d'affirmer qu'il faut en effet étendre cette réforme aux autres corps de fonctionnaires et je travail en ce moment à récolter d'autres éléments pour préparer cela. Je ne le redirais jamais assez. Je souhaite qu'un salaire de vigile s'aligne sur celui d'un fonctionnaire de la questure et de la censure. La réforme de la Questure est la première à effectuer car c'est simple c'est elle qui permettra en grande partie de faire récuperer le tributum. Cette réforme coutera 16 millions d'as j'ai donné les éléments de calculs. Celles des autres administration devrait couter moins que ça , les besoin ne sont pas les mêmes. Je préciserai cela quand j'aurai les informations et les calculs. Mais les revenus dégagés seront énorme sénateur Aetius , plus d'une centaine de millions de revenu, te rend tu compte de tout ce que l'on pourra faire avec tout cela ? et je ne compte pas les autres revenus !Déduit les coûts de toutes les adminisatrations réformées , les entretiens des cités , des armées nous dégagerons dans les pires des cas un bénéfice de 20 millions d'as par an. Dans le meilleur des cas 40 millions d'as. Non je ne pense pas qu'une meilleur administration ruinera l'Etat. J'ai été Questeur deux ans et je sais maintenant ce qui peut ruiner l'Etat. Ce sont le genres de mesures qui coûtent chère à l'Etat et qui ne lui rapporte strictement aucune utilité. Pas besoin de m'expliquer pour savoir de quoi je parle. Je sais par contre que là où l'on peu améliorer l'efficacité il faut dépenser réellement en mesurant les risques. Ce que j'ai fait en vous donnant tout ces éléments sénateurs. ---------------------- Lucius Junius Camillus - IIIème du nom Descendant des Junii Brutii, Sénateur Patricien 42 ans
VANSTENUS Julius Autorisation : Modérateur Nb de messages : 4190 Inscrit le : Dim 04 Nov 2007	Posté le : Mar 22 Avr 2008
	Questeur Junius, je me permets de revenir quelque peu sur les sommes en jeu. Combien de fonctionnaires avons-nous ? Car tu n'es pas sans savoir que si tu octroies ces montants à 1 fonctionnaire, tu devras l'octroyer à tous (vigiles, légionnaires, fonctionnaires,...). Par belle ou par laide. Par des arrêts de travail ou par des émeutes, mais les fonctionnaires y arriveront (et ne me dis pas que pour l'honneur de Rome les légionnaires continueront à se battre pour une croute de pain par rapport aux fonctionnaires de la questure). Combien cela nous coûtera-t-il en tout pour tous ? Cela c'est la démarche de nos finances publiques. En tant que gestionnaire des finances publiques et du Trésor, tu n'es pas non plus sans savoir que plus tu injectes de l'or dans les marchés, plus tu crées un phénomène de dévaluation de la monnaie. Elle perd de sa valeur. Les prix augmentent. En lançant aveuglément une telle somme à des milliers de personnes, tu vas créer un phénomène global de hausse des prix qui sera ingérable pour le reste des citoyens. Cela va entraîner des émeutes que nous ne pourrons réprimer que par les vigiles voire par les légions. Notre économie ne peut se permettre d'être déséquilibrée. Tu ne peux pas jeter des fortes sommes d'argent à la tête des plusieurs milliers de personnes. Il faut y aller progressivement. Cela c'est la démarche économique. Enfin, en termes politiques, même si ton projet est plein de bon sentiments, plus j'y réfléchis, plus il risque de générer le chaos car le nombre de personnes qui estimeront devoir revendiquer les sommes que tu proposes augmentera également. Et cela ne pourra que créer des troubles. En conclusion, mon avis est que si augmentation il doit y avoir, elle doit être très progressive, par rapport à ce qui est nécessaire pour vivre dignement comme un fonctionnaire. Il faut regarder par rapport à la valeur des choses (un pain = 0,2 as). Et si un fonctionnaire gagne 200 as par an, une augmentation de 20 as est déjà astronomique pour lui. Dès lors, il faut y aller progressivement. Les paliers que tu proposes sont beaucoup trop abrupts également. En tout point, tu dois raison garder et ne pas regarder par rapport à ce que tu gagnes mais par rapport à ce que le peuple gagne. Toi et moi faisons partie des très privilégiés. Les montants qui nous concernent ne peuvent actuellement être reproduits pour tous. ---------------------- J. Vanstenus Sanctus Quaestor 354 - Legatus in Etruriam 356 - Aedilis 357, 358, 359, 371, 372 - Praetor 360, 361 - Rector provinciarum Apuliae, Bruttii et Calabriae 362, 363, 364 - Legatus in Samnium 364 (surnommé Sanctus, le Vertueux par ses troupes au Samnium) - Consul 366, 367, 368, 379, 384, 385 - Flamen Junonis 369-374 - Legatus in Spoletium atque Saturniam 370. Censor 373, 374, 375, 376, 377, 378, 389, 390, 391 et 392 - Proconsul in Histriam 386.
OPTIMUS Octavius Autorisation : Membre Nb de messages : 213 Inscrit le : Dim 29 Juil 2007	Posté le : Mar 22 Avr 2008
	Le sénateur Optimus tilte sur les paroles du sénateur Vanstenus qu'il soutient totalement. En effet sénateur Junius je suis d'accord sur le faite qu'il faille moderniser et restructurer la questure mais l'augmentation si élevé des salaires va engendrer bien plus de maux qu'autres choses. Tous les autres fonctionnaires désireront les mêmes avantages financiers et la république se trouvera incapable de financer tout ce personnel sans compter par exemple que les vigiles sont voués à augmenter leur nombre... ---------------------- SPQR OPTIMVS OCTAVIVS QVAESTOR 349 Si vis pacem, para bellum
JUNIUS CAMILLUS Caius Autorisation : Membre Nb de messages : 1765 Inscrit le : Dim 18 Nov 2007	Posté le : Mer 23 Avr 2008
	/ Junius ecoute calmement les deux sénateurs / Sénateur Vanstenus puisque tu relance la comparaison entre un fonctionnaire et un soldat je vais y revenir. Bien trop souvent je vous ai entendu sénateurs faire cette comparaison. Or j'estime que vous comparez ce qui n'est pas comparable. Un fonctionnaire exerce un métier , il travail à temps plein pour l'Etat et n'a pas de terre à cultivé puisqu'il travail pour l'Etat. Un soldat lui n'exerce pas un métier, il répond à l'obligation pour chaque citoyen de défendre la République ou alors je me fourvoie et dans ce cas nous avons une armée de soldats professionnels. Si c'est le cas... et bien la comparaison est valable. Mais ce n'est pas le cas n'est ce pas ? Il y a bien des citoyens-soldats ? Pas de soldat mi-mercenaire mi-citoyen non ? Ou alors je ne me vis pas avec mon temps... Les soldats qui se battent dans les corps d'infanterie lourde ont tous au moins 1000 as de Cens justement... cela veut dire qu'ils ont un revenu venant d'ailleurs. Et que ce soit de la terre , du commerce ou... de l'etat ils ont ainsi tous quelque chose à défendre. De plus sénateur la solde d'un soldat est le dédommagement d'un service censé ne durer qu'un an pas un salaire censé lui faire gagner sa vie. Ce qui rendra riche un soldat c'est le butin de guerre. Or un fonctionnaire n'y touchera jamais en tant que tel ! Vous semblez aussi oublier qu'avec un tel Cens un fonctionnaire peu lui aussi être appelé à prendre les armes. / Junius balance son index tendu de gauche à droite pour signifier une négation / Non vraiment ce n'est pas comparable. Ensuite sénateur Optimus il faut comprendre que l'essence même de cette loi c'est l'établissement du salaire devant la loi. Il doit être elevé pour les raisons que j'ai évoqué. Peut être me suis je mal exprimé mais je ne perd rien à me répéter. Je compte bien que ces salaires soient aussi ceux des autres fonctionnaires ! Au cas où je n'aurai pas parlé assez fort les gains que cette réforme générera permettra de couvrira largement le coût d'une tel administration, bien au contraire si je fais cette réforme c'est assainir les comptes de l'Etat et effacer le trou béant crée par la distribution de l'ager... Je les répété à chacune de mes prises de paroles et je le referais à chaque fois qu'il y aura un doute. La réforme de la Questure n'est qu'une étape. La première de tous, viendra ensuite la Censure et l'Edilité puis la Préture car je considère que ce problème relève seulement de la Questure. Non c'est TOUTE l'administration qu'il global améliorer. Et je compte bien que ce soit fait ! Comprenez sénateurs que je ne réforme pas pour m'amuser... mais je vois que la République marche au ralentit et qu'elle pourrait aller bien plus vite. Imaginais vous ce qu'on pourrais faire avec 20 millions d'as par an ?! Mais pour cela il faut réformer... Et ,sénateur Optimus, si l'on veut réformer ce n'est pas par des demi-mesures sans courage n'est ce pas !? / S'arrêtant sur ces mots Junius s'accorda une petite pause et réajusta sa toge pour se mettre à l'aise avant de repartir / L'autre point qu'aborde le sénateur Vanstenus est vraiment pertinent. Cette fois je te remercie sénateur d'attirer l'attention du Sénat sur la démarche économique. Risque t-on le chaos ? Peut on vraiment penser qu'un peu plus de 16.000 hommes sur plus d'un million puissent bouleverser la République en ayant un salaire de 1000 as ? Ce serait se demander si le retour de 3 légions bouleverserai la République en revenant gorgées de butins. Ce que tu décris là est un effet qui peut se montrer désastreux pour une économie je te l'accorde. Mais ce ne serait dangereux que si cette effet est massif, or là ce n'est simplement pas le cas. Je ne pense pas qu'accorder 1000 as soit si désastreux que ça bien au contraire... ces gens qui pourront alors bien vivre auront à dépenser et ce n'est pas les acteurs de l'économie qui cracheront dessus crois moi. ---------------------- Lucius Junius Camillus - IIIème du nom Descendant des Junii Brutii, Sénateur Patricien 42 ans

<<   Page: 1, 2, 3, 4  1234   >>

|- Tablettes des Censeurs|- Tablettes des Consuls|- Tablettes des Préteurs|- Tablette des Ediles|- Tablettes des Questeurs|- Tablettes du Pontife|- Tablettes des Tribuns de la Plèbe|- Tablettes des Ambassadeurs|- Tablettes diverses|- Politique intérieure|    |- Débats des Senatus Consulta|- Politique extérieure|- Projets de loi|    |- Vote des lois|- Elections des Magistrats|- Tribunal|- Dans les couloirs du Sénat...|- Entre deux séances|- Rumeurs intérieures...|- Rumeurs extérieures...|- Harangues|- Rome et le Latium (MJ)|    |- Sodalites|- Rome & Latium (Joueurs)|    |- Chez les Sénateurs...|    |- Religion à Rome|- Provinces d'Italie (hors Latium)|- Localités du Latium|- Peloponnèse|- Grande Grèce (Occident)|- Hellade et Macédoine|- Grèce insulaire|- Carthage|- Gaule Cisalpine|- Gaule transalpine|- Germanie|- Naucratis|- Thèbes|- Règles (HJ)|- Divers (HJ)|- La V2 ! (HJ)|- La V3 (HJ)|- Graphismes|- Ouvrages généraux sur Rome ou Manuel|- Ouvrages spécifiques sur Rome|- Ouvrages sur le monde antique autre que Rome|- Biographies Notables|- Ressources Internet|- Oeuvres de fiction

Le Sénat de ROME jpem - Index -> Le Sénat -> Projets de loi -> Lex Junia De l’Administration de la Questure

Powered by Fire-Soft-Board v1.0.10 © 2004 - 2024 Groupe FSB Page générée en 10 requêtes