Le Sénat de ROME jpem - Sujet : traité diplomatique entre Rome et Carthage.

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traité diplomatique entre Rome et Carthage.
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FUGITIVUS Felix Autorisation : Membre Nb de messages : 2342 Inscrit le : Sam 26 Aoû 2006	Posté le : Mar 06 Mai 2008
	"Traité diplomatique entre Rome et Carthage Loi du sénateur OVATORIUS Titus Votée en 35X Loi instituant un traité diplomatique entre la République de Rome et la République de Carthage, votée en 35X après la création de la République, sous l'égide du Suffète Hamilcar Barca et des consuls X X et X X, sur proposition du Noble Sénateur OVATORIUS Titus, Ambassadeur de Rome à Carthage, et du Noble Patricien CARMANOVIUS Julius, vainqueur de Tarente et défenseur de l'esprit de la République Romaine de nos pères. Préambule: La République de Rome et la République de Carthage, sous la bienveillance du Suffète Hamilcar Barca et du Sénat de Rome, signent ensemble un traité diplomatique marquant l'estime et le respect mutuels qui lie ces deux grandes cités. Ce traité sera valable 20 ans et sera effectif le premier jour de l'an 35X de l'avènement de la république de Rome. TITRE PREMIER: Reconnaissances territoriales: I-1: De l'étendue de l'influence de la République de Rome: Les territoires actuellement administrés par la République de Rome sont reconnus par la République de Carthage comme Romains de pleins droits. Les territoires alliés et vassaux de la République de Rome sont reconnus par la République de Carthage comme tels, et c'est avec la République de Rome que la République de Carthage traitera de toute affaire les concernant quand ces derniers auront remis à la République de Rome le contrôle de leur politique étrangère. La République de Carthage reconnaît à la République de Rome ses droits territoriaux légitimes sur toutes les terres s'étendant de la République de Rome aux Alpes, ainsi que sur la Ligurie, territoire anciennement Romain. La République de Carthage reconnaît aussi à la République de Rome ses droits territoriaux légitimes sur l'arrière-pays Illyrien et les côtes voisines. La République de Carthage reconnaît à la République de Rome le droit de domination et le devoir de pacification de la mer Tyrrhénienne, de la mer Adriatique, du Golf Tarentais et du Golf Ligurique. I-2: De l'étendue de l'influence de la République de Carthage Les territoires actuellement administrés par la République de Carthage sont reconnus par la République de Rome comme Carthaginois de pleins droits. Les territoires alliés et vassaux de la République de Carthage sont reconnus par la République de Rome comme tels, et c'est avec la République de Carthage que la République de Rome traitera de toute affaire les concernant quand ces derniers auront remis à la République de Carthage le contrôle de leur politique étrangère. La République de Rome reconnaît à la République de Carthage ses droits territoriaux légitimes sur toutes les terres s'étendant de Carthage aux colonnes d'Hercules, et de ces dernières aux Pyrénées. La République de Rome reconnaît à la République de Carthage le droit de domination et le devoir de pacification de l'ensemble des eaux connues situées à l'ouest des mers dominées par la République de Rome, ainsi que des mers situées au sud de la Sicile. I-3: Des territoires ne relevant d'aucune influence: Les Républiques de Rome et Carthage ne se reconnaissent aucune influence sur les terres comprises entre les Pyrénées et les Alpes, ni sur les peuples barbares qui y vivent. En conséquence de quoi les Républiques de Rome et Carthage reconnaissent à ce territoire un statut indépendant et qui a vocation à le rester, zone tampon offrant à chaque partie la garantie de la bienveillance de l'autre. De ce fait, toute entreprise expansionniste venue des Pyrénées, des Alpes ou réalisée par voie maritime sur la côte située entre ces deux chaînes de montagne pourra être reconnue comme une violation manifeste de l'actuel traité, sauf accord temporaire négocié au préalable entre les deux parties. TITRE SECOND: Accords commerciaux: II-1: Des monopoles commerciaux: La République de Rome reconnaît à la République de Carthage un monopole commercial total sur l'ensemble de la méditerranée occidentale, sauf exceptions décrites à l'article II-2. II-2: Du commerce libre: La République de Carthage reconnaît le droit de la République de Rome à commercer librement entre tous les ports d'Italie, quelle que soit la nation dominant lesdits ports. La République de Carthage reconnaît le droit de la République de Rome à commercer librement avec tous les ports Grecs de Méditerranée, quel que soit leur emplacement. Les Républiques de Rome et Carthage reconnaissent comme zone de commerce libre l'ensemble des mers situées à l'est de l'Afrique et de l'Italie. II-3: Des exceptions: Localement et ponctuellement (annuellement ou a plus longue échéance encore) des exceptions pourront êtres accordés par la République de Carthage aux commerçants Romains qui en feront la demande auprès des autorités compétentes, qui sont les autorités portuaires du port concerné avant le début du voyage commercial ou bien les ambassades et délégations officielles Carthaginoises où qu'elles se trouvent." ---------------------- 81 ans. - Flamine de Mercure de 346 à 368. Pontifex Maximus de 369 a 376. 5 fois consul. Légat durant la campagne contre Tarente (340-345), campagne chez les Anares; Imperator.


FUGITIVUS Felix Autorisation : Membre Nb de messages : 2342 Inscrit le : Sam 26 Aoû 2006	Posté le : Mar 06 Mai 2008
	je rajoute également la judicieuse intervention du sénateur Vanstenus: "1. Nous souhaitons ce traité pour des raisons politiques avec Carthage. Un traité avec la plus grande puissance de la mer occidentale est impératif. Il éloigne de nous des conflits avec cette puissance. Il détermine les sphères d'influence de chaque partie. Toute l'Italie nous est reconnue, y compris la Gaule Cisalpine. Toute l'Ibérie et la Numidie pour Carthage. La Gaule à personne. La Méditerranée Occidentale et la partie au Sud de la Sicile sera contrôlée par Carthage. Les mers Adriatique et Tyrrhénéenne, les golfes tarentais et ligurique par nos soins. La Méditerranée à l'est de l'Italie serait libre de toute entrave romaine ou carthaginoise. 2.Nous souhaitons ce traité pour des raisons politiques vis-à-vis des autres nations. Il permet de démontrer à nos voisins que nous traitons d'égal à égal avec une grande puissance. Cela démontre à suffisance que les autres nations doivent nous considérer de manière importante. 3.Nous souhaitons ce traité pour des raisons politiques « italiennes ». Les voisins italiens sauront par ce traité que Carthage reconnaît nos droits sur les territoires de l'Italie et que cela correspond à notre sphère d'influence. La concentration de notre politique extérieure vers nos voisins directs permettra de l'accélérer et d'en accentuer le poids. Cela nous permettra de résoudre le conflit des Anares ou des Samnites. 4.Nous souhaitons ce traité pour des raisons maritimes. Comme l'a évoqué le Consul Fugitivus, le détroit de Rheggium n'est pas mentionné. Cela implique donc que nos bateaux pourraient librement circuler (pour autant que le Rheggium soit également d'accord). Nos bateaux pourraient circuler de Rome à Tarente. 5.Nous souhaitons ce traité pour des raisons commerciales Nous poursuivons nos relations commerciales avec les cités grecques et avec les voisins gaulois de la Cisalpine. Le commerce avec Carthage pourra s'effectuer au cas par cas. Nous pouvons poursuivre nos relations avec l'Egypte. Notre commerce entre cités romaines pourraient s'avérer plus facile si le détroit de Rheggium est bien libéré. Cet accord n'entrave en rien nos espérances commerciales à court terme. " ---------------------- 81 ans. - Flamine de Mercure de 346 à 368. Pontifex Maximus de 369 a 376. 5 fois consul. Légat durant la campagne contre Tarente (340-345), campagne chez les Anares; Imperator.


VANSTENUS Julius Autorisation : Modérateur Nb de messages : 4190 Inscrit le : Dim 04 Nov 2007	Posté le : Mar 06 Mai 2008
	Je te remercie Consul de mettre en exergue mon intervention. Je me permettrai d'ajouter que le préambule a suscité pas mal de polémique en notre sein. Il serait souhaitable de ne pas mentionner l'ex-citoyen Carmanovius et de mentionner uniquement que la proposition émane de notre ambassadeur, seul représentant officiel de Rome à Carthage. ---------------------- J. Vanstenus Sanctus Quaestor 354 - Legatus in Etruriam 356 - Aedilis 357, 358, 359, 371, 372 - Praetor 360, 361 - Rector provinciarum Apuliae, Bruttii et Calabriae 362, 363, 364 - Legatus in Samnium 364 (surnommé Sanctus, le Vertueux par ses troupes au Samnium) - Consul 366, 367, 368, 379, 384, 385 - Flamen Junonis 369-374 - Legatus in Spoletium atque Saturniam 370. Censor 373, 374, 375, 376, 377, 378, 389, 390, 391 et 392 - Proconsul in Histriam 386.


FUGITIVUS Felix Autorisation : Membre Nb de messages : 2342 Inscrit le : Sam 26 Aoû 2006	Posté le : Mer 07 Mai 2008
	Hum, je comprend bien, mais sans l'intervention de julius Carmanovius le traité ne nous serait pas aussi favorable. je conçoit aussi cette mention comme une marque d'égard envers le Suffète Hamilcar. Mais je conçois que cela porte comme un motif de fâcherie. "Loi instituant un traité diplomatique entre la République de Rome et la République de Carthage, votée en 35X après la création de la République, sous l'égide du Suffète Hamilcar Barca et des consuls X X et X X, sur proposition du Noble Sénateur OVATORIUS Titus, Ambassadeur de Rome à Carthage, et du Noble Patricien CARMANOVIUS Julius, vainqueur de Tarente." Cela pourrait il convenir? ---------------------- 81 ans. - Flamine de Mercure de 346 à 368. Pontifex Maximus de 369 a 376. 5 fois consul. Légat durant la campagne contre Tarente (340-345), campagne chez les Anares; Imperator.


VANSTENUS Julius Autorisation : Modérateur Nb de messages : 4190 Inscrit le : Dim 04 Nov 2007	Posté le : Jeu 08 Mai 2008
	Oui... Je comprends ton argumentaire... Bah... Même si ce préambule ne me plaît guère plus, ce n'est pas lui qui importe mais le contenu du traité. Si, pour signer ce traité, il faut avaler ce préambule, je l'accepte,... de mauvaise grâce, mais je l'accepte. ---------------------- J. Vanstenus Sanctus Quaestor 354 - Legatus in Etruriam 356 - Aedilis 357, 358, 359, 371, 372 - Praetor 360, 361 - Rector provinciarum Apuliae, Bruttii et Calabriae 362, 363, 364 - Legatus in Samnium 364 (surnommé Sanctus, le Vertueux par ses troupes au Samnium) - Consul 366, 367, 368, 379, 384, 385 - Flamen Junonis 369-374 - Legatus in Spoletium atque Saturniam 370. Censor 373, 374, 375, 376, 377, 378, 389, 390, 391 et 392 - Proconsul in Histriam 386.


FUGITIVUS Felix Autorisation : Membre Nb de messages : 2342 Inscrit le : Sam 26 Aoû 2006	Posté le : Ven 09 Mai 2008
	/souriant/ Je peux même ôter la mention "vainqueur de Tarente", mais je ne le ferais pas du nom même. Sans lui il n'y aurait point de traité aussi favorable. ---------------------- 81 ans. - Flamine de Mercure de 346 à 368. Pontifex Maximus de 369 a 376. 5 fois consul. Légat durant la campagne contre Tarente (340-345), campagne chez les Anares; Imperator.


KARMHANOVIUS Hadrianus Autorisation : Membre Nb de messages : 214 Inscrit le : Jeu 25 Avr 2024	Posté le : Dim 11 Mai 2008
	Hum, Consul Fugitivus, je suis un peu étonné... Il me semblait que le texte actuel n'était qu'une proposition soumise à l'agrément de Rome par notre ambassadeur, mais non encore avalisé par Carthage. Ne serait-il pas plus opportun de voter un SC pour dire à notre ambassadeur que nous ne désirons pas de modification autre qu'esthétique de ce traité, plutôt que d'en faire si vite une Loi? Après tout, si à Carthage les anti-Romains profitent de l'absence de Carmanovius et donc de l'isolement de notre ambassadeur pour faire capoter leur texte, avoir voté de notre côté ne servira à rien, non? ---------------------- Jamais homme noble ne hait le bon vin. [Rabelais] 46 ans - Né en 309 Questeur 356


FUGITIVUS Felix Autorisation : Membre Nb de messages : 2342 Inscrit le : Sam 26 Aoû 2006	Posté le : Lun 12 Mai 2008
	Hmmm, tu as sans doute raison, sénateur. Oui, encore un peu de patience avant qu'un exte final ne soit ratifié en présence des deux partis. ---------------------- 81 ans. - Flamine de Mercure de 346 à 368. Pontifex Maximus de 369 a 376. 5 fois consul. Légat durant la campagne contre Tarente (340-345), campagne chez les Anares; Imperator.


FUGITIVUS Felix Autorisation : Membre Nb de messages : 2342 Inscrit le : Sam 26 Aoû 2006	Posté le : Lun 02 Jui 2008
	Bon. l'hiver prenant fin et les mers étant de nouveau navigable, il est temps de proposer ce texte à Carthage. J'ai juste modifié le préambule. je crois que nous sommes tous à peu près d'accord sur le texte et ses enjeux. Ce texte n'est donc pour l'instant qu'une proposition que nous demandons à Hamilcar de soumettre à son "sénat". Je pense qu'il n'est pas utile de passer par voix de Sc pour transmettre ce texte à notre ambassadeur qui le présentera au Suffète Hamilcar Barca. Censeur, qu'en penses tu? Et vous autres?? "Traité diplomatique entre Rome et Carthage Loi du sénateur OVATORIUS Titus Votée en 35X Loi instituant un traité diplomatique entre la République de Rome et la République de Carthage, votée en 35X après la création de la République, sous l'égide du Suffète Hamilcar Barca et des consuls X X et X X, sur proposition du Noble Sénateur OVATORIUS Titus, Ambassadeur de Rome à Carthage, et du Noble Patricien CARMANOVIUS Julius.Préambule: La République de Rome et la République de Carthage, sous la bienveillance du Suffète Hamilcar Barca et du Sénat de Rome, signent ensemble un traité diplomatique marquant l'estime et le respect mutuels qui lie ces deux grandes cités. Ce traité sera valable 20 ans et sera effectif le premier jour de l'an 35X de l'avènement de la république de Rome. TITRE PREMIER: Reconnaissances territoriales: I-1: De l'étendue de l'influence de la République de Rome: Les territoires actuellement administrés par la République de Rome sont reconnus par la République de Carthage comme Romains de pleins droits. Les territoires alliés et vassaux de la République de Rome sont reconnus par la République de Carthage comme tels, et c'est avec la République de Rome que la République de Carthage traitera de toute affaire les concernant quand ces derniers auront remis à la République de Rome le contrôle de leur politique étrangère. La République de Carthage reconnaît à la République de Rome ses droits territoriaux légitimes sur toutes les terres s'étendant de la République de Rome aux Alpes, ainsi que sur la Ligurie, territoire anciennement Romain. La République de Carthage reconnaît aussi à la République de Rome ses droits territoriaux légitimes sur l'arrière-pays Illyrien et les côtes voisines. La République de Carthage reconnaît à la République de Rome le droit de domination et le devoir de pacification de la mer Tyrrhénienne, de la mer Adriatique, du Golf Tarentais et du Golf Ligurique. I-2: De l'étendue de l'influence de la République de Carthage Les territoires actuellement administrés par la République de Carthage sont reconnus par la République de Rome comme Carthaginois de pleins droits. Les territoires alliés et vassaux de la République de Carthage sont reconnus par la République de Rome comme tels, et c'est avec la République de Carthage que la République de Rome traitera de toute affaire les concernant quand ces derniers auront remis à la République de Carthage le contrôle de leur politique étrangère. La République de Rome reconnaît à la République de Carthage ses droits territoriaux légitimes sur toutes les terres s'étendant de Carthage aux colonnes d'Hercules, et de ces dernières aux Pyrénées. La République de Rome reconnaît à la République de Carthage le droit de domination et le devoir de pacification de l'ensemble des eaux connues situées à l'ouest des mers dominées par la République de Rome, ainsi que des mers situées au sud de la Sicile. I-3: Des territoires ne relevant d'aucune influence: Les Républiques de Rome et Carthage ne se reconnaissent aucune influence sur les terres comprises entre les Pyrénées et les Alpes, ni sur les peuples barbares qui y vivent. En conséquence de quoi les Républiques de Rome et Carthage reconnaissent à ce territoire un statut indépendant et qui a vocation à le rester, zone tampon offrant à chaque partie la garantie de la bienveillance de l'autre. De ce fait, toute entreprise expansionniste venue des Pyrénées, des Alpes ou réalisée par voie maritime sur la côte située entre ces deux chaînes de montagne pourra être reconnue comme une violation manifeste de l'actuel traité, sauf accord temporaire négocié au préalable entre les deux parties. TITRE SECOND: Accords commerciaux: II-1: Des monopoles commerciaux: La République de Rome reconnaît à la République de Carthage un monopole commercial total sur l'ensemble de la méditerranée occidentale, sauf exceptions décrites à l'article II-2. II-2: Du commerce libre: La République de Carthage reconnaît le droit de la République de Rome à commercer librement entre tous les ports d'Italie, quelle que soit la nation dominant lesdits ports. La République de Carthage reconnaît le droit de la République de Rome à commercer librement avec tous les ports Grecs de Méditerranée, quel que soit leur emplacement. Les Républiques de Rome et Carthage reconnaissent comme zone de commerce libre l'ensemble des mers situées à l'est de l'Afrique et de l'Italie. II-3: Des exceptions: Localement et ponctuellement (annuellement ou a plus longue échéance encore) des exceptions pourront êtres accordés par la République de Carthage aux commerçants Romains qui en feront la demande auprès des autorités compétentes, qui sont les autorités portuaires du port concerné avant le début du voyage commercial ou bien les ambassades et délégations officielles Carthaginoises où qu'elles se trouvent." ---------------------- 81 ans. - Flamine de Mercure de 346 à 368. Pontifex Maximus de 369 a 376. 5 fois consul. Légat durant la campagne contre Tarente (340-345), campagne chez les Anares; Imperator.


POUSSINUS Actarus Autorisation : Membre Nb de messages : 3815 Inscrit le : Lun 28 Aoû 2006	Posté le : Lun 02 Jui 2008
	Consul Fugitivus, Je crois qu'avec ce projet de traité entre nos deux nations,nous allons pouvoir retourner de l'avant et recreer une véritable relation avec Hamilcar et les Puniques. Je n'ai rien a redire sur ce projet. ---------------------- Consul 361-363-364-365 Censeur 369-370 Tribun 373 Légat en illyrie 341-342 Légat en Campanie 347-348 Flamine de Mars en 353-359 Une famille, 3 cousins,Pirus,Dobrasus,Poussinus Sénateur Patricien


CHAUVIUS Emilius Autorisation : Membre Nb de messages : 271 Inscrit le : Dim 09 Sep 2007	Posté le : Jeu 05 Jui 2008
	C'est une merveilleuse idée mais encore il faudrait qu'ils acceptent. ---------------------- Ex falso sequitur quodlibet Du faux découle ce que l'on veut Questeur 360


CLARISSUS Marinus Autorisation : Membre Nb de messages : 125 Inscrit le : Mar 22 Jan 2008	Posté le : Jeu 05 Jui 2008
	Clarissus montre sont approbation à l'assemblée.


AETIUS Flavius Martialis Autorisation : Membre Nb de messages : 656 Inscrit le : Lun 31 Déc 2007	Posté le : Jeu 05 Jui 2008
	Rien à redire en effet. ---------------------- Flavius AETIUS Martialis , né en 319, au sénat depuis 350, Questeur en 353 Edile en 354-355 Préteur en 360 Consul en 369 Même les bêtes sauvages qui vivent en Italie ont chacun une tanière, un gîte, un refuge, tandis que ceux qui combattent et meurent pour l'Italie n'ont que l'air et la lumière, et rien d'autre; sans maison, sans résidence, ils errent avec leurs enfants et leurs femmes. Tibérius Gracchus


LABIENUS Flavius Autorisation : Membre Nb de messages : 645 Inscrit le : Mer 14 Fév 2007	Posté le : Jeu 05 Jui 2008
	Ah??? Il y a pourtant au moins une question qu'il faut aborder. Notre alliance avec Massilia semble en totale contradiction avec ce traité. Pouvons nous négliger ce point si dangereux pour la suite ?


FUGITIVUS Felix Autorisation : Membre Nb de messages : 2342 Inscrit le : Sam 26 Aoû 2006	Posté le : Ven 06 Jui 2008
	Préteur Labienus je n'ai caché ce texte à personne, et encore moins à toi! Mais il est au débat depuis un certain temps, et nous avons déjà disputé de cette question. Mais je veux bien reprendre l'explication. Oui, nous sommes lié à Massalia par un traité. Que stipule ce dernier? ceci: Article premier : La cité de Massalia est une amie et une alliée du peuple romain. Article 2 : En vertu de cette alliance, Rome s’engage à porter aide et secours à Massalia afin de préserver son intégrité territoriale et son indépendance. Pour ce faire, Rome pourra user de tous les types de moyens à sa disposition, diplomatiques et militaires. Vois maintenant ce que propose l'ébauche de traité entre Rome et Carthage: I-1: De l'étendue de l'influence de la République de Rome: Les territoires actuellement administrés par la République de Rome sont reconnus par la République de Carthage comme Romains de pleins droits. Les territoires alliés et vassaux de la République de Rome sont reconnus par la République de Carthage comme tels, et c'est avec la République de Rome que la République de Carthage traitera de toute affaire les concernant quand ces derniers auront remis à la République de Rome le contrôle de leur politique étrangère. La République de Carthage reconnaît à la République de Rome ses droits territoriaux légitimes sur toutes les terres s'étendant de la République de Rome aux Alpes, ainsi que sur la Ligurie, territoire anciennement Romain. La République de Carthage reconnaît aussi à la République de Rome ses droits territoriaux légitimes sur l'arrière-pays Illyrien et les côtes voisines. La République de Carthage reconnaît à la République de Rome le droit de domination et le devoir de pacification de la mer Tyrrhénienne, de la mer Adriatique, du Golf Tarentais et du Golf Ligurique. Ensuite, et c'est le coeur du sujet: I-3: Des territoires ne relevant d'aucune influence: Les Républiques de Rome et Carthage ne se reconnaissent aucune influence sur les terres comprises entre les Pyrénées et les Alpes, ni sur les peuples barbares qui y vivent. En conséquence de quoi les Républiques de Rome et Carthage reconnaissent à ce territoire un statut indépendant et qui a vocation à le rester, zone tampon offrant à chaque partie la garantie de la bienveillance de l'autre. De ce fait, toute entreprise expansionniste venue des Pyrénées, des Alpes ou réalisée par voie maritime sur la côte située entre ces deux chaînes de montagne pourra être reconnue comme une violation manifeste de l'actuel traité, sauf accord temporaire négocié au préalable entre les deux parties. Pour la forme: II-2: Du commerce libre: La République de Carthage reconnaît le droit de la République de Rome à commercer librement avec tous les ports Grecs de Méditerranée, quel que soit leur emplacement. Alors, dis moi,en quoi ce traité est en contradiction avec notre alliance avec Massalia? Si Rome s'engage à porter secour à massalia afin de préserver son intégrité territoriale et son indépendance, cela ne peut être considéré comme une entreprise expansionniste, d'autant que Carthage reconnaîtra massalia comme notre alliée. Cela n'empêchera pas Rome de prévenir le Suffète de Carthage, car cela serait diplomatiquement payant. Mais rien ne nous empêche de venir en aide à notre alliée. De surcroit, je dirais même que ce texte offre à Massalia une meilleure protection que le précédent traité liant Rome à Carthage. ---------------------- 81 ans. - Flamine de Mercure de 346 à 368. Pontifex Maximus de 369 a 376. 5 fois consul. Légat durant la campagne contre Tarente (340-345), campagne chez les Anares; Imperator.

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