| traité diplomatique entre Rome et Carthage. |
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FUGITIVUS Felix
Autorisation : Membre
Nb de messages : 2342
Inscrit le : Sam 26 Aoû 2006
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 Posté le : Ven 06 Jui 2008 |
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En effet, que prévoyait ce dernier traité?
Article II, accord commerciaux.
A. Rome reconnait le monopole commercial de Carthage sur l'ensemble de la méditerranée occidentale a l'exception des ports Romains. Ce monopole se caractérise aussi par une exclusivité commerciale maritime sur la Gaule.
Et cette clause nous lia les mains lors du blocus imposé par Carthage à Massalia. Avec ce nouveau texte, cela ne serait plus possible. A moins que je ne me trompe?
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81 ans. - Flamine de Mercure de 346 à 368. Pontifex Maximus de 369 a 376.
5 fois consul. Légat durant la campagne contre Tarente (340-345), campagne chez les Anares; Imperator. |
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CHAUVIUS Emilius
Autorisation : Membre
Nb de messages : 271
Inscrit le : Dim 09 Sep 2007
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Posté le : Ven 06 Jui 2008 |
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Nous n'avons pas beaucoup de renseignements sur Carthage. Il faudrait que cette dernière fasse partie de notre somptueux empire.
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Ex falso sequitur quodlibet
Du faux découle ce que l'on veut
Questeur 360 |
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ATILIUS REGULUS Marcus
Autorisation : Membre
Nb de messages : 340
Inscrit le : Sam 04 Mai 2024
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Posté le : Ven 06 Jui 2008 |
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/Sarcastique/
Sénateur Chauvius, à l'heure actuelle, Rome peut autant se permettre d'intégrer Carthage à son "somptueux empire" qu'un ver peut gober une pomme d'un seul coup de dent !
/Reprenant contenance, tout en se levant pour prendre la parole, et faisant claquer les plis de sa toge prétexte/
Toutefois, le ver peut abimer la pomme, à force de patience, de temps, d'insistance.
Pères conscrits, il n'y a pas à tergiverser. Carthage est la puissance dominante du moment. Sa maîtrise de la Mare Nostrum est sans équivoque. Face à elle, ce que nous pouvons espérer, c'est une reconnaissance de notre propre puissance - que je juge "moyenne" pour le moment devant celle de la cité des fils de Baal - et une paix consommée. Quand tu ne peux rivaliser avec ton ennemi, fais en un ami, comme le disent les sages que je lisais durant mes études. Fais en un ami, et durant ce temps, fortifie toi.
Dans ces conditions, je félicite le Consul de nous présenter ce traité, qui va pleinement dans ce sens.
L'heure n'est pas à chercher noise à Carthage, l'heure est à obtenir d'elle qu'elle nous reconnaisse comme son partenaire privilégié car assez puissant pour être crédible. Il me semble que notre diplomatie va dans ce sens, et c'est un bien.
Pendant ce temps là, une seule devise, et je ne dis pas cela parce que les dieux ont voulu qu'elle soit aussi celle de ma Famille : fortifions nous.
Fortifions notre économie
Fortifions nos finances
Fortifions notre administration
Fortifions nos institutions
Fortifions notre territoire
Si nos yeux, sénateur Chauvius, doivent loucher vers d'autres horizon que notre Italie, il n'y a ainsi que deux directions : le Nord chevelu, l'Est grec.
Aussi Consul, j'applaudis ce traité, je l'applaudis ici comme je l'applaudirai devant le peuple quand les Comices et les Augures l'auront inscrit dans le marbre de notre Codex !
/Et se disant, Regulus applaudit, jetant un regard à droite et à gauche pour inviter les sénateurs présents de tous les bords à applaudir/
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Marcus Regulus, des Atilii.
Sénateur patricien
devise de la Gens Atilia : Fortifico Rem Publicam - Je fortifie la République
Questeur 354
Respublica Defensor |
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CAELUS Antoine
Autorisation : Membre
Nb de messages : 167
Inscrit le : Mer 12 Sep 2007
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Posté le : Ven 06 Jui 2008 |
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Applaudit satisfait.
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Roma vivet et Roma vincet !
Notre société romaine ets à revoir depuis le début ! |
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LABIENUS Flavius
Autorisation : Membre
Nb de messages : 645
Inscrit le : Mer 14 Fév 2007
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Posté le : Sam 07 Jui 2008 |
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Très bien consul. Je retire ma remarque et j'apporte mon soutien à ton texte
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QUINCTIUS CAPITOLINUS Titus
Autorisation : Membre
Nb de messages : 243
Inscrit le : Jeu 21 Fév 2008
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Posté le : Sam 07 Jui 2008 |
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Massalia possède une meilleure protection qu'avec l'ancien traité, cela ne fait pas le moindre doute, mais je ne trouve pas que ce traité soit parfaitement clair concernant la ville grecque.
Premièrement, qu'est ce qu'on entend par golfe ligurique. Il me semble qu'il s'arrête aux Alpes, et non après, et donc Massalia n'est pas une ville de ce golfe.
Deuxièmement, est-il possible à Massalia de commercer avec d'autres villes que celles des deux Républiques, de Rome et Carthage ?
Ceci étant dit, ce traité risque de déplaire à nos alliés massaliotes, mais nous avons déjà donné bien plus qu'ils nous ont rendu, bien qu'ils prétextent sans cesse que c'est pas notre faute, ...
Qui plus est, Massalia n'a pas encore donné les rênes de sa politique étrangère à Rome. Et il y a une différence très importante entre un territoire allié et une nation alliée dans notre droit, l'Ombrie est un territoire allié qui est intégré à la République, tout comme Naples, mais Massalia est une ville alliée, ce qui a un tout autre sens. Et il n'y a dans ce traité aucune différence, ce qui permet l'interprétation que l'on veut, ce qui n'est jamais une bonne chose.
Tout cela pour dire que Massilia n'est pas concerné par l'article I-1 selon notre propre droit, car il ne s'agit pas d'un territoire allié, mais d'une nation alliée. Et aussi car la ville n'est pas sur le Golfe Ligurique.
Par contre, il est vrai que notre traité nous permet d'intervenir sans que cela soit considéré comme une entreprise expansionniste.
J'ai l'impression que chaque partie de ce traité à tenter d'y gagner, et au final, il peut être interprété de toutes les manières possibles, et plus inquiétant encore, notre propre droit va à l'encontre de notre interprétation.
Dans le fond, j'approuve sans réserve ce traité, mais je crains que l'on puisse l'interpréter à notre guise, et Carthage de même, et d'avoir signé un traité qui n'est pas forcément celui que l'on croyait signer.
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« tertiis nundinis partis secanto. si plus minusve secuerunt, se fraude esto
Au troisième jour du marché, qu'on le coupe [le débiteur] en morceaux.
S'ils [les créanciers] en prennent plus qu'il en leur est dû, que cela se fasse en toute impunité. »
— Tabula III de la Lex duodecim Tabularum |
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Décinus Mairus
Autorisation : Membre
Nb de messages : 1604
Inscrit le : Lun 21 Aoû 2006
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Posté le : Sam 07 Jui 2008 |
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A part, le préambule qui me pose des probleme et vous savez tous pourquoi, j'approuve le traité dans sa globalité. Il est assez neutre et définis des zones d'influence plus claire et plus large pour Rome que les précédents.
Concernant, Massilia laissons notre ambassadeur en parler à Carthage. Il pourra ainsi voir si Carthage comprend bien que Massilia tombe sous la protection de Rome. Si ce n'est pas le cas, ils modifieront le traité pour qu'il aille dans ce sens avant sa ratification par Rome et Carthage.
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Ambassadeur de Rome en Egypte 362...
Tribun 360-361
Consul 351 - 353 - 354 - 355 - 357 - 358
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Edile 344 - 345 - 346
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Membre de l'OE |
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AETIUS Flavius Martialis
Autorisation : Membre
Nb de messages : 656
Inscrit le : Lun 31 Déc 2007
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Posté le : Sam 07 Jui 2008 |
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Le statu de Massilia est encore obscure, je comprend le point ton point de vue consul, étant donné que Massilia fera parti d'une zone neutre tout en étant allié de Rome, cela signifie que Rome pourra lui apporter son aide mais ne devra jamais menacé son indépendance. Du moins pas sans désavoué le présent traité.
De ce point de vue, rien a redire. En tout cas pour moi qui pense que tout vue sur Massilia, citée allié, serait vraiment une bourde nous privant de notre seul véritable allié de la Région, tout en étant beaucoup trop précoce tant que le nord de la péninsule ne reconnais pas l'autorité de la République de Rome.
Par contre si j'applique en terme exact le traité, Massilia est un territoire neutre. C'est a dire non seulement un territoire ou personne n'interviendra, mais aussi un territoire à partir duquel aucune armée ne viendra prêter main forte de l'autre coté des Alpes. Cette interprétation assez stricte du terme "neutre" empêcherais toute aide de Massilia notamment dans l'expédition en pays Anares qui ne tardera pas à être entrepris.
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Flavius AETIUS Martialis , né en 319, au sénat depuis 350,
Questeur en 353
Edile en 354-355
Préteur en 360
Consul en 369
Même les bêtes sauvages qui vivent en Italie ont chacun une tanière, un gîte, un refuge, tandis que ceux qui combattent et meurent pour l'Italie n'ont que l'air et la lumière, et rien d'autre; sans maison, sans résidence, ils errent avec leurs enfants et leurs femmes.
Tibérius Gracchus
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AETIUS Flavius Martialis
Autorisation : Membre
Nb de messages : 656
Inscrit le : Lun 31 Déc 2007
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Posté le : Lun 09 Jui 2008 |
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s'interroge devant l'absence totale de réponse...
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Flavius AETIUS Martialis , né en 319, au sénat depuis 350,
Questeur en 353
Edile en 354-355
Préteur en 360
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Même les bêtes sauvages qui vivent en Italie ont chacun une tanière, un gîte, un refuge, tandis que ceux qui combattent et meurent pour l'Italie n'ont que l'air et la lumière, et rien d'autre; sans maison, sans résidence, ils errent avec leurs enfants et leurs femmes.
Tibérius Gracchus
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FUGITIVUS Felix
Autorisation : Membre
Nb de messages : 2342
Inscrit le : Sam 26 Aoû 2006
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Posté le : Lun 09 Jui 2008 |
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après avoir mûrement réfléchi sa réponse, le consul reprit la parole^^/
Sénateur Aetius, ce texte n'est pas un traité définitif, mais une ébauche avancée. Alors oui, il existe un certain flou.Pourtant ce traité me semble le plus avancé que nous ayons eu avec Carthage et qu'il comporte plus davantages que d'inconvénient.
Après, nous aurons à en approfondir le texte avec le Suffète hamilcar, et son "sénat". Sois certain que d'aucuns d'entre eux réprouverons ce traité qu'ils trouveront trop favorable à Rome!
Après, concernant Massalia. Nous pouvons trouver l'ambassadeur de massalia et lui demander son avis. Mais je crois pour ma part que ce traité est plus protecteur pour Massalia que l'ancien. Et concernant la neutralité de la zone, c'est effectivement un point qu'il faudra traiter. Mais d'ici qu'un texte définitif soit adopté, j'espère que le conflit sera résolu dans ses grandes lignes.
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81 ans. - Flamine de Mercure de 346 à 368. Pontifex Maximus de 369 a 376.
5 fois consul. Légat durant la campagne contre Tarente (340-345), campagne chez les Anares; Imperator. |
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CHAUVIUS Emilius
Autorisation : Membre
Nb de messages : 271
Inscrit le : Dim 09 Sep 2007
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Posté le : Jeu 12 Jui 2008 |
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Oui mais moi je préfèrerais donner des rangs importants aux hommes politiques de Carthage pour ne pas perdre d' hommes inutilement.
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Ex falso sequitur quodlibet
Du faux découle ce que l'on veut
Questeur 360 |
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CAELUS Antoine
Autorisation : Membre
Nb de messages : 167
Inscrit le : Mer 12 Sep 2007
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Posté le : Jeu 12 Jui 2008 |
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Hmmm... Ce traité est plus avantageux pour eux... Il est très bon.
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DRISSUS Marcus
Autorisation : Membre
Nb de messages : 557
Inscrit le : Sam 04 Mai 2024
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Posté le : Sam 14 Jui 2008 |
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A la lecture de ce texte, il m’apparaît aussi que le statut de Massilia est encore trop sujet à interprétation. Durant la guerre contre Andronicus, nos troupes sont restés durant une longue période (plusieurs années) stationnées au niveau de la cité phocéenne. N’y as-t-il pas de risque pour qu’une présence prolongée de troupe romaine en Gaule soit maintenant considérée comme une violation du Statu-quo institué par ce traité ? Si je ne veux pas douter de la bonne foi et de la bonne volonté des dirigeants Carthaginois, il reste que ce texte est encore trop flou sur ce point. Si nous venions à intervenir pour aider militairement Massilia, il est fort probable que Carthage demande des garanties pour le maintien du statu quo, ce qui revient de fait à négocier préalablement avec les puniques toute aide à Massilia. Avec ce traité, nos relations avec notre allié seront d’une certaine manière entravée par la nécessité de s’en référer aux Carthaginois pour chacune de nos initiatives dans la cité Grecque.
D’autre part, le statu quo donné par ce traité est uniquement militaire : c’est l’assurance qu’aucun état ne tombera directement dans le giron d’une des deux puissances. Mais les Carthaginois se sont livrés ces dernières années à une intense campagne diplomatique en Gaule Transalpine et Narbonnaise, comme nous l’avais rapporté l’ambassadeur de Massilia (qui nous avais précisé que la présence du Consul Varus à Massilia avait fait diminué l’intensité des activités diplomatiques carthaginoises en Gaule). Si ce traité garantie qu’il n’y aura pas d’invasion de la part d’une des deux parties, il ne signifie pas l’absence de relation diplomatique avec les gaulois ; je doute que Carthage abandonne du jour au lendemain les relations déjà entamés avec des peuples transalpins. Ceci pose une question essentielle auquel ne répond pas le traité : comment considéré les alliances futures entre un peuple gaulois transalpin et Rome ou Carthage ? Tout maintenant l’indépendance du peuple gaulois concerné en respect du traité, ce genre d’alliance constitue de facto l’agrandissement de la zone d’influence en Gaule d’une des deux puissances. N’y as-t-il pas de risque pour que cela soit considéré comme une violation du statu quo ?
Le terme « d’entreprise expansionniste » interdit par le traité en Gaule transalpine peut largement être soumis à interprétation et sera vraisemblablement source de conflit future.
Le fond du problème est que Carthage a toujours ces dernières années une politique militariste et une diplomatie beaucoup plus active (voir agressive dans ses méthodes) que celle des romains. La répression de la révolte des ibères, le blocus maritime jusqu’à une date très récente d’un allié de Rome, les contacts avec la cité italienne de Rhegium (son Archonte qui nous menaçait à l’époque de se ranger dans le bloc punique s’il n’obtenait pas satisfaction), l’activité carthaginoise en gaule transalpine et cisalpine (qu’elle soit des barca ou des magons) ou encore le fameux « test d’Absodir » (lors l’ambassadeur carthaginois avait fait croire au sénat que Carthage avait décidé unilatéralement s’emparer de Massilia, puis s’était mis à jouer le rôle de la victime devant le colère légitime des sénateurs) : on ne compte plus les cas où l’activité de Carthage nous a inquiété. Nous avons autant de raisons de nous méfier de Carthage que Carthage affirme avoir de raisons de se méfier de nous. Ce traité reste cependant primordial pour les raisons indiquées par le sénateur Vanstenus au début de cette séance.
Cette méfiance que Carthage et Rome entretiennent l’une envers l’autre, en dépit de la volonté d’écarter tout risque d’un conflit qui serait désastreux pour tout le monde, rend nécessaire de signer le traité le plus clair possible avec Carthage. Aussi, malgré les avances indiscutables de ce traité, le texte est encore insatisfaisant sur certains points.
J’attends qu’il consacre un paragraphe spécifique au statut de Massilia qui a été trop longtemps source de litige entre Rome et Carthage pour qu’il soit noyé dans l’anonymat du paragraphe I-1. Tout comme j’attends qu’il clarifie les clauses de ce statu quo en Gaule (commercer ou s’allier avec les gaulois signifie-t-il briser le statu quo).
Malheureusement, je pense que la Gaule sera les années à venir sujet à une sévère lutte d’influence entre les signataires de ce traité dont la crise Anare n’est qu’un vague prémisse.
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Historien de la république 337
Auteur de nombreux articles du codex
Ambassadeur de Rome à Bonnonia 338-339-340
Ambassadeur de Rome au Samnium 340-341-342-345-346
Questeur 344
Edile 354
Préteur 357 |
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KARMHANOVIUS Hadrianus
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Inscrit le : Sam 04 Mai 2024
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Posté le : Dim 15 Jui 2008 |
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Ce traité me paraît au contraire mettre clairement un terme aux ambitions Carthaginoises sur la Gaule, et évitera toute répétition de l'affaire Anare.
Affaire qui, comme par hasard, à commencé dès la fin du précédent traité, pour rappel.
Contrairement à nous, les Carthaginois restent fidèles à leur parole, et donc à leurs traités. Avec le projet actuel de traité nous nous offrons 20 années de tranquillité avec l'Ouest, 20 années que nous utiliserons, je l'espère, à régler un petit détail au Sud et à prendre nos précautions avec le Nord et l'Est pour pouvoir négocier plus avantageusement si besoin est le prochain traité Puno-Romain.
Cet ébauche nous assure que les Carthaginois ne s'en prendront plus à Massalia militairement, et que nos commerçants pourront toujours faire affaire là bas, un blocus n'est plus à craindre. Après, que la flotte Carthaginoise chasse les navires massaliote si ça leur dit, ça ne fera que renforcer nos marchands.
Si Carthage ne menace plus directement Massalia, pourquoi aurions nous besoin d'y envoyer des troupes? Uniquement en cas de raid Gaulois d'importance. Hors nous savons déjà que Massalia peut résister à de longs sièges, c'est largement le temps d'envoyer à Carthage une belle missive Consulaire donnant la parole de la République au Suffète que les Légions envoyée au secours de Massalia seront rapatriée dès la fin des opérations.
Dois-je vous rappeler qu'en théorie la situation diplomatique entre Carthage et Rome est plutôt à notre désavantage grâce à notre catastrophique entrée en guerre et à la réception très insultante que nous avons réservé au généralissime Hannibal?
Je ne sais pas pour vous, mais en ce qui me concerne, je m'estime assez heureux d'obtenir d'eux un traité qui limite leur expansion à peu de frais pour nous, tout en garantissant l'avenir de notre fameux (fumeux?) "plus ancien allié".
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Jamais homme noble ne hait le bon vin. [Rabelais]
46 ans - Né en 309
Questeur 356 |
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FUGITIVUS Felix
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Inscrit le : Sam 26 Aoû 2006
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Posté le : Dim 15 Jui 2008 |
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Hum. Si je souscrit à tes propos, sénateur, avec tout le respect que je te dois, , je ne vois pas que notre entrée en guerre soit catastrophique. Elle n'est peut être pas des plus faciles, hélas, ni des plus habiles. Mais je te rappelles que ce n'est pas Rome qui à poussé le prince Dumnorix à s'en prendre aux représentants puniques.
Alors, s'il y a matière à jouer l'offensé, nous aurions beaucoup plus à nous plaindre que nos concurrents Carthagènois. Mais j'ai un vrai respect pour le Suffète Hamilcar Barca et sa conduite des affaires politiques; et je crois effectivement qu'il tient l'honneur par dessus tout.
Alors je ne ferais pas injure à cet homme en faisant donner les pleureuses de la République. mais je ne baisserais pas mon regard non plus si l'on venait à me toiser.
Il suffit de cela. Il est important que nos ennemis ne reçoivent pas d'aide, et que leurs fournisseurs sâchent que nous ne les laisseront pas faire inpunément.
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81 ans. - Flamine de Mercure de 346 à 368. Pontifex Maximus de 369 a 376.
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