Le Sénat de ROME jpem - Sujet : Amendement de la loi des XIV régions

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Amendement de la loi des XIV régions
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JUNIUS CAMILLUS Caius Autorisation : Membre Nb de messages : 1765 Inscrit le : Dim 18 Nov 2007	Posté le : Sam 17 Mai 2008
	J'entend ton propos sénateur Optimus... seulement à quoi peut bien servir l'ouverture d'esprit si ce n'est comprendre son ennemi pour mieux le vaincre. Ces peuples ne sont risibles ni par leur savoir ni par leur puissance ce serait d'un orgueil demesuré que de les sous-estimé. Mais nous n'avons pas non plus à nous prendre pour une cité cosmopolite que les peuples du monde rêvent d'habiter. C'est de la pur vanité. Il y a des cités et des nations qui nous valent et nous dépassent en richesse et en puissance par dela les mers. Mon propos sur cette article est simple. Les esclaves et les affranchis se trouvent dans notre cité par le droit des vainqueur sur les vaincus. Ils ont perdu leur liberté et leur qualité d'homme libre en a été souillé. Est ce à cette loi de la leur rendre ? Un fils d'affranchi devient citoyen de fait. Pour moi seul le salaire doit permettre de rendre cette dignité. Mais pour un pérégrin ou citoyen latin ce n'est pas la même chose. Nous ne devons pas donné la citoyenneté comme cela, par simple "ouverture d'esprit". Ce ne sont pas des valeurs romaines et ce n'est pas un droit qui soit juste pour ceux dont la citoyenneté romaine remonte à plusieurs siècles. ---------------------- Lucius Junius Camillus - IIIème du nom Descendant des Junii Brutii, Sénateur Patricien 42 ans


AETIUS Flavius Martialis Autorisation : Membre Nb de messages : 656 Inscrit le : Lun 31 Déc 2007	Posté le : Sam 17 Mai 2008
	Sénateur ATILIUS REGULUS Marcus, je dois avouer que je peine à suivre ton raisonnement. Soit tu est opposé à la disposition sur les étrangers car tu crains qu'elle ne conduisent à un afflux "d'opportunistes" avide d'obtenir la citoyenneté romaine. Mais tu le dis toi même, peu de peregrins devrait s'y intéresser. Il n'y a donc aucun risque de ce coté, et puis je ne pense pas que personne puisse jamais dire que servir loyalement pendant une dizaine d'année dans le corps des vigiles soit une façon d'obtenir facilement la citoyenneté. Il n'y a qu'a voir le travail de ces vigiles. Soit tu l'est par principe car tu refuse que la sécurité de Romain soit assurer par des peregrins. Mais dans ce cas je te demenderais, toi, en tant que patriciens, ne confie tu pas ta sécurité à tes serviteurs et esclaves ? D'ou vient-ils ces esclaves ? Le noble citoyen optimate Poussinus lui même ne fait-il pas assurer sa sécurité par ses Daces ? Ainsi de fait la sécurité de meilleurs citoyens de Rome est déjà assuré par des étrangers. La légion Romaine elle même ne compte-t-elle pas des contingents auxiliaires? Alors non je ne vois vraiment pas pourquoi tu est scandalisé par le fait que des peregrins puissent entrée dans le corps des vigiles. D'autant plus que comme tu le dis ces étrangers ne seront que très peu nombreux à vouloir intégrer le corps des vigiles. Pour ma part ayant participer à l'élaboration de cette loi, je la soutiens bien entendu. Et bien que n'étant pas à l'origine de cet article sur les étrangers, je ne suis pas choqué par celui-ci. Quand au salaires, je ne suis toujours pas totalement convaincu que les chiffres proposé par le questeur Junius était les meilleurs, et je ne pourrais l'être avant que de plus complètes informations sur le coût aient été faites. Mais le fait est que si un fonctionnaire de la questure venait à être rémunéré à hauteur du salaires proposé par le questeur Junius, celui d'un vigile doit nécessairement s'aligner dessus(et même au dessus), de même que tous les salaires de tous les fonctionnaires de l'Etat. ---------------------- Flavius AETIUS Martialis , né en 319, au sénat depuis 350, Questeur en 353 Edile en 354-355 Préteur en 360 Consul en 369 Même les bêtes sauvages qui vivent en Italie ont chacun une tanière, un gîte, un refuge, tandis que ceux qui combattent et meurent pour l'Italie n'ont que l'air et la lumière, et rien d'autre; sans maison, sans résidence, ils errent avec leurs enfants et leurs femmes. Tibérius Gracchus


JUNIUS CAMILLUS Caius Autorisation : Membre Nb de messages : 1765 Inscrit le : Dim 18 Nov 2007	Posté le : Sam 17 Mai 2008
	Sénateur Aetius les gardes du corps du Questeur Poussinus sont des daces , pas des citoyens romains. Il est difficile de comparer. Le cout de cette loi serait d'un peu moins de 2 millions d'as, d'autant plus qu'elle ne prend pas en compte les autres fonctionnaires de l'édilité. Ceux chargé des batiments par exemple. Si l'on ne fait rien pour l'ensemble des fonctionnaires il ne restera plus rien dans les coffres après votre loi. 2 millions d'as de revenu en moins c'est un luxe de nos jours avec une administration aussi mal... administrée. Sans compter cette très opportune distribution de l'ager publicus et les 4-5 millions d'as par an en moins pour la République. Si vous ne voyez toujours pas l'utilité de réformé les services de la Questure il va falloir que trouviez quand meme un moyen de financer cette loi. Faites affermer l'impôt si vous le voulez , mais dans ce cas là je ne vois pas pourquoi on se donner tant de mal à réformer les vigiles.Non il vaudrait mieux confier la sécurité de Rome au main de publicains ou d'entrepreneurs romains par exemples. ---------------------- Lucius Junius Camillus - IIIème du nom Descendant des Junii Brutii, Sénateur Patricien 42 ans


AETIUS Flavius Martialis Autorisation : Membre Nb de messages : 656 Inscrit le : Lun 31 Déc 2007	Posté le : Sam 17 Mai 2008
	Justement c'était juste un exemple extrême pour illustré le fait que la sécurité de citoyens romain est déjà confié à des étranger et même a des Daces. Donc ce projet qui n'impliquera pas une telle extrémité, je doute très sincèrement que des Daces incorpore le corps des vigiles, n'a rien de choquant sur ce point. Pour ton projet de loi permet moi de te rappeler ma position vu que tu semble m'y croire hostile (forcément vu que ça date déjà d'un petit moment). Je suis totalement pour ton initiative, c'est uniquement sur le chiffre du salaires que je ne dispose pas des information suffisante pour me prononcer définitivement. Mais là n'est pas le sujet. Accessoirement pour l'affermage de l'impôt je suis et demeurerait toujours opposé à cette solution. ---------------------- Flavius AETIUS Martialis , né en 319, au sénat depuis 350, Questeur en 353 Edile en 354-355 Préteur en 360 Consul en 369 Même les bêtes sauvages qui vivent en Italie ont chacun une tanière, un gîte, un refuge, tandis que ceux qui combattent et meurent pour l'Italie n'ont que l'air et la lumière, et rien d'autre; sans maison, sans résidence, ils errent avec leurs enfants et leurs femmes. Tibérius Gracchus


OPTIMUS Octavius Autorisation : Membre Nb de messages : 213 Inscrit le : Dim 29 Juil 2007	Posté le : Sam 17 Mai 2008
	Je crois que le sénateur Aetius répond clairement à vos interrogations, réponses avec lesquelles je suis totalement d'accord. Ainsi sénateur Junius je te réaffirme que je suis favorable à ton projet pour la questure notement sur les salaires. Une fois tes explications données je t'avais fait comprendre que je ne m'y opposais plus. Je vois que l'intégration d'étrangers soulèvent une polémique. Mais là encore le sénateur Aetius vous à démontrer le bien fondé de cet article. Mais comme je vous l'ai déjà dit si le sénat de ROME juge cette mesure trop extrémiste je la supprimerai. ---------------------- SPQR OPTIMVS OCTAVIVS QVAESTOR 349 Si vis pacem, para bellum


ATILIUS REGULUS Marcus Autorisation : Membre Nb de messages : 340 Inscrit le : Jeu 02 Mai 2024	Posté le : Sam 17 Mai 2008
	Le bien fondé ? Pardon d'être une nouvelle fois le graton dans ta caligula, sénateur Optimus, mais le sénateur Aetius ne répond que par un mauvais sophisme. Regulus refuse d'être défendu par des étrangers. Poussinus se fait protéger par des Daces Ces Daces sont des étrangers DONC Regulus a tort ou est de mauvaise fois. Cet argument est nul et non avenu, patres, et pardon une nouvelle fois de vous renvoyer vers vos précepteurs. Le Sénateur Poussinus a à son service des GARDES DU CORPS qu'il paie probablement à prix d'or, des sommes qui n'ont rien à voir avec la paie d'un vigile. En outre ces Daces ne sont pas comme les vigiles sous la responsabilité de la République mais sous celle d'un individu privé : si ces Daces doivent rendre des compte, le sénateur Poussinus en rendra également. Enfin ces Daces assurent la sécurité d'un PARTICULIER et non du PEUPLE, et ne sont pas payés par l'impôt populaire. Bref, il y a autant à voir entre un Garde du Corps et un Vigile qu'entre un paon et un moineau. Comme tu l'as dit, j'imagine qu'aucun pérégrin ne sera interessé par une telle proposition, ce qui lui ôte sa justification. Mais si elle devait malgré tout être retenu, je serais inquiet à double titre. D'abord parce que je crois peu aux bonnes intentions de nos voisins les barbares, et si j'entendais moi même que Carthage ouvre son corps des vigiles aux étrangers, je serais le premier à demander aux Consuls d'infiltrer ces vigiles avec des citoyens romains. Ensuite, je me répète, pour des raisons de prestige diplomatique ; une nation qui fait appel à d'autre pour sa propre sécurité ne mérite que d'être réduite en esclavage. /une pause/ Sénateur, loin de moi l'envie de vous attaquer ad hominem, malgré ce que semble penser le sénateur Optimus à travers son ton. Mais il vous faut reprendre vos esprits : tout cela est absurde. ---------------------- Marcus Regulus, des Atilii. Sénateur patricien devise de la Gens Atilia : Fortifico Rem Publicam - Je fortifie la République Questeur 354 Respublica Defensor


OPTIMUS Octavius Autorisation : Membre Nb de messages : 213 Inscrit le : Dim 29 Juil 2007	Posté le : Sam 17 Mai 2008
	Le sénateur Optimus écoute attentivement le sénateur Regulus, semble serrer la machoir lorsque celui-ci parle encore de l'éducation qu'il a reçut mais décide de ne pas rétorquer pour que le débat soit productif. Ainsi il finit par dire Très bien sénateur Regulus, je respecte ta position. Vers l'assemblé Je souhaiterais connaitre votre avis sur cette question. Je le répette ce corps ne sera pas ouvert aux gaulois, puniques, grecs, égyptiens mais des hommes LIBRES vivant sur le territoire romain. ---------------------- SPQR OPTIMVS OCTAVIVS QVAESTOR 349 Si vis pacem, para bellum


POUSSINUS Actarus Autorisation : Membre Nb de messages : 3815 Inscrit le : Lun 28 Aoû 2006	Posté le : Sam 17 Mai 2008
	/assiste aux débats en bas de l'hemicycle, et salue rapidement son futur beau frère de la main/ ---------------------- Consul 361-363-364-365 Censeur 369-370 Tribun 373 Légat en illyrie 341-342 Légat en Campanie 347-348 Flamine de Mars en 353-359 Une famille, 3 cousins,Pirus,Dobrasus,Poussinus Sénateur Patricien


OPTIMUS Octavius Autorisation : Membre Nb de messages : 213 Inscrit le : Dim 29 Juil 2007	Posté le : Sam 17 Mai 2008
	Rend fièrement le salut de son futur beau frère. ---------------------- SPQR OPTIMVS OCTAVIVS QVAESTOR 349 Si vis pacem, para bellum


VANSTENUS Julius Autorisation : Modérateur Nb de messages : 4190 Inscrit le : Dim 04 Nov 2007	Posté le : Lun 19 Mai 2008
	Je regrette de devoir jouer les Cassandre une fois de plus. Mais multiplier par 6 la solde des vigiles va conduire à la catastrophe. Tout d'abord, le budget de l'Etat n'y résistera pas, car, s'il faut augmenter les services de la questure et les vigiles, il faudra augmenter tous les autres fonctionnaires. Ou alors ce sera révolte sur révolte qu'il faudra mater dans le sang. Je suis contre ces augmentations de solde à tout va ! En plus, in fine, c'est pour terminer à 1100 as. Une fortune, pour savoir manipuler un seau d'eau et courir un peu en rue ou pour savoir tenir une lance. Non, je regrette, je trouve que Rome paierait trop cher ce service. Je sais que la sûreté n'a pas de prix. Mais de là à démultiplier les soldes, il y a de la marge. On finirait presque à devoir octroyer une solde à nos esclaves si ça continue... ---------------------- J. Vanstenus Sanctus Quaestor 354 - Legatus in Etruriam 356 - Aedilis 357, 358, 359, 371, 372 - Praetor 360, 361 - Rector provinciarum Apuliae, Bruttii et Calabriae 362, 363, 364 - Legatus in Samnium 364 (surnommé Sanctus, le Vertueux par ses troupes au Samnium) - Consul 366, 367, 368, 379, 384, 385 - Flamen Junonis 369-374 - Legatus in Spoletium atque Saturniam 370. Censor 373, 374, 375, 376, 377, 378, 389, 390, 391 et 392 - Proconsul in Histriam 386.


JUNIUS CAMILLUS Caius Autorisation : Membre Nb de messages : 1765 Inscrit le : Dim 18 Nov 2007	Posté le : Lun 19 Mai 2008
	Que propose tu à la place sénateur Vanstenus ? ---------------------- Lucius Junius Camillus - IIIème du nom Descendant des Junii Brutii, Sénateur Patricien 42 ans


AETIUS Flavius Martialis Autorisation : Membre Nb de messages : 656 Inscrit le : Lun 31 Déc 2007	Posté le : Mar 20 Mai 2008
	Cher Vastenus, comme je le disais précédaient à partir du moment ou le salaire des fonctionnaire de la questure est considérablement revalorisé comme le prévois le projet du questeur Junius et nous n'aurons plus d'autre choix que de nous aligner dessus. Tu pense que 1100 as c'est trop pour tenir une lance, je pense que tu veux parler de gourdin car les armes sont interdites dans le pomérium et porter des sceaux. Très bien, mais donc nécessairement tu dois aussi penser que ce même salaire est trop élevé pour "compter quelques pièces". J'ai moi même encore de sérieux doute sur la justesse comptable de ces revalorisations. (pas de critique sur le fond encore une fois, juste un doute sur les salaires) Encore une fois ce projet s'aligne sur la base du travail du questeur Junius, que cette base soit modifiée et les salaires de la présente loi le seront également. Mais il aurait été absolument imbécile de présenter une loi avec des salaires qu'il aurait fallu amendé si le projet de loi du questeur Junius venait prochainement à aboutir. ---------------------- Flavius AETIUS Martialis , né en 319, au sénat depuis 350, Questeur en 353 Edile en 354-355 Préteur en 360 Consul en 369 Même les bêtes sauvages qui vivent en Italie ont chacun une tanière, un gîte, un refuge, tandis que ceux qui combattent et meurent pour l'Italie n'ont que l'air et la lumière, et rien d'autre; sans maison, sans résidence, ils errent avec leurs enfants et leurs femmes. Tibérius Gracchus


ATILIUS REGULUS Marcus Autorisation : Membre Nb de messages : 340 Inscrit le : Jeu 02 Mai 2024	Posté le : Mar 20 Mai 2008
	Une question quant au modus operandi de cette loi, sénateurs. Ces salaires arrêtés par le sénateur Optimus - qui tout comme au sénateur Vanstenus m'étonnent un peu - sont-ils le fruit d'une....négociation ? d'un accord avec les vigiles ? d'une demande précise et argumentée de ce corps, ou bien, comme je le crains, l'arrêt arbitraire d'un sénateur législateur ? ---------------------- Marcus Regulus, des Atilii. Sénateur patricien devise de la Gens Atilia : Fortifico Rem Publicam - Je fortifie la République Questeur 354 Respublica Defensor


AETIUS Flavius Martialis Autorisation : Membre Nb de messages : 656 Inscrit le : Lun 31 Déc 2007	Posté le : Mar 20 Mai 2008
	Encore une fois tu te trompe de lieu de débat Atilius, le présent salaire est fixé sur l'alignement des salaires proposé par le questeur Junius dans son projet de réforme. Donc si tu pense que ces salaires sont choisi uniquement par l'arbitraire d'un sénateur je te renvois au discussion sur la réforme des percepteurs http://www.romejpem.wdmedia-hebergement.net/fsb/sujet.php?sujet=6852&page=2 Que les salaires de ce projet soient revus à la baisse et les présents salaires des vigiles le seront également. Je ne puis moi même répondre à ta question, puisque je me la pose également. ---------------------- Flavius AETIUS Martialis , né en 319, au sénat depuis 350, Questeur en 353 Edile en 354-355 Préteur en 360 Consul en 369 Même les bêtes sauvages qui vivent en Italie ont chacun une tanière, un gîte, un refuge, tandis que ceux qui combattent et meurent pour l'Italie n'ont que l'air et la lumière, et rien d'autre; sans maison, sans résidence, ils errent avec leurs enfants et leurs femmes. Tibérius Gracchus


ATILIUS REGULUS Marcus Autorisation : Membre Nb de messages : 340 Inscrit le : Jeu 02 Mai 2024	Posté le : Mar 20 Mai 2008
	"Sénateur Regulus", pour être exact, sénateur Aetius. J'aime être appelé non par mon gentilice mais par mon cognomen, et j'entends aussi qu'on ne me hèle point comme un vulgaire porcher du coin de la rue. C'est bien ce que je craignais... Ce chiffre est arbitraire, dans le sens où il n'est qu'une construction de l'esprit d'un sénateur sans référent réel, sans avis de ces mêmes vigiles ! Je me demande bien comment la Curie peut espérer résoudre le problème dans ces conditions. Personne ne les a donc reçu, ces vigiles, personne ne leur a demandé PRECISEMENT leurs revendications ? ---------------------- Marcus Regulus, des Atilii. Sénateur patricien devise de la Gens Atilia : Fortifico Rem Publicam - Je fortifie la République Questeur 354 Respublica Defensor

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