| lex Atilia sur les promagistratures |
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RUFFINUS Caïus
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 Posté le : Jeu 12 Jui 2008 |
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La loi sur les promagistratures, adoptée en l'an XXX après la fondation de Rome, sous l'égide des Consuls XXX et XXX, sur proposition du sénateur Marcus Atilius Regulus, est applicable à partir de maintenant sur tout le territoire de la République romaine.
Préambule :
Soucieuse de maintenir la paix, de défendre ses fils, de pacifier ses terres, d’en assurer une bonne administration, de mener ses troupes à la victoire et à la gloire, de pallier mauvaise Fortune, la République choisit d’armer son bras d’une promagistrature renforcée, rendue plus efficaces, et qui remplira, sous la protection des dieux du Panthéon romain, sa mission. Pour cela, le Sénat et le Peuple romains déclarent :
Article préliminaire : Par la présente loi est abrogée la Loi Harpax de 320 sur les promagistratures.
Titre I : De la nomination des promagistrats
Art. I : Lorsque la nécessité et l’efficacité l’exigent peuvent être nommés des promagistrats. Les nominations font partie des prérogatives des magistrats supérieurs de la République. Elles sont notifiées par des décrets.
Art. II : Le Sénat, en tant qu’organe supérieur de la République, peut s’opposer aux nominations. Si 50 sénateurs manifestent leur opposition aux Consuls sous l’arbitrage du Censeur, au cours d’une cession du Sénat, les Consuls ont obligation légale d’organiser un SC de consultation pendant le déroulement duquel les promagistrats ne disposent pas de leur pouvoir. Le SC de consultation dit si le candidat consulaire est accepté ou non. Les Consuls doivent s’y plier, et ne peuvent présenter le candidat malheureux à une quelconque promagistrature pendant l’année en cours.
Titre II : Des proconsuls
Art. III : Un sénateur de rang consulaire, un Imperator non consulaire ayant reçu le triomphe, un Consul en campagne et en fin de charge, peuvent être nommés Proconsul pour commander les armées de la République, de façon autonome ou pour assister un Consul. Le Proconsul dispose alors du seul imperium militaire. Il est nommé par édit consulaire.
Art. IV : La zone géographique d'action du Proconsul ne doit pas chevaucher celle du Consul. Si cela se produit, le Proconsul devient de facto subordonné au Consul.
Art. V : Les Proconsuls ont le pouvoir de lever troupes et impôt sur le territoire qui leur est attribué. Ils peuvent négocier avec l'ennemi à leur convenance en tant que commandants d’une armée mais ne peuvent conclure de traité au nom de la République et du Sénat.
Art. VI : Ils répartissent le butin entre Rome, les soldats, officiers et eux mêmes à leur guise mais tout abus pourra faire l'objet de sanctions. Toutes les informations relatives au butin devront par ailleurs être transmises à la questure ainsi qu’au Sénat.
Art. VII : Ils peuvent arrêter et juger tout non citoyen.
Art. VIII : Ils peuvent arrêter et mettre aux arrêts tout citoyen romain mais devront le ramener à Rome ou à leur cité pour qu'ils soient jugés.
Art. IX : Le mandat d'un Proconsul est reconductible autant de fois que les Consuls l’estimeront nécessaire, dans les conditions originelles ou avec de nouvelles modalités, par un décret consulaire de reconduite, contestable par le Sénat dans les mêmes dispositions que le décret initial.
Art. X : Un Proconsul ne peut exercer son autorité qu'en dehors de l'Ager romanus. Il doit déposer son imperium avant d’entrer dans l’Urbs et se retrouve de facto selon l’article VI sous l’autorité des Consuls dès qu’il pénètre sur l’ager Romanus.
Art. XI : Un Proconsul dispose comme tout autre magistrat d'une totale immunité durant l'intégralité de son mandat.
Art. XII : Tout Imperator non consulaire s'étant fait nommer Proconsul peut ensuite accéder au consulat.
Titre III : Des Propréteurs
Art. XIII : Au cas où la situation exigerait de régler une situation problématique au plan politique ou judiciaire sur le territoire de la République, les Consuls peuvent décider la nomination de Propréteurs pour gérer la situation, par décret consulaire. Tout sénateur de rang prétorien ou ayant été édile peut être nommé Propréteur.
Art. XIV : Le Propréteur devient alors l'autorité suprême de la région où s'exerce son autorité.
Art. XV : Il peut diligenter des enquêtes, suspendre des magistrats et mettre aux arrêts tout citoyen mais ne peut les juger qu'en les ramenant à Rome.
Art. XVI : Il dispose des pouvoirs habituellement conférés aux préteurs ainsi que ceux dévolus aux édiles.
Art. XVII : Un Propréteur dispose comme tout autre magistrat d'une totale immunité durant l'intégralité de son mandat. Un ancien édile ayant exercé la Propréture pendant au moins un an accès au statut de prétorien et peut donc se présenter légalement au Consulat.
Art. XVIII : Il doit tenir un rapport régulier aux Consuls sur l'avancée de son travail.
Titre IV : Des Proédiles
Art. XIX : Lorsque la situation l’exige, les Préteurs peuvent nommer un Edile en sortie de charge Proédile pour un mandat maximum de trois ans non renouvelable afin d'effectuer ou d'achever une enquête en cours. La nomination se fait par édit de la préture. Elle peut être contestée par la procédure décrite dans l’article II de la présente loi.
Art. XX : Il dispose de tous les pouvoirs de police dans le cadre de son enquête. Tout dépassement de ce cadre pourra faire l'objet de sanctions sur plainte d'une victime si les Préteurs estiment qu’il y a lieu de le faire. Par ailleurs, il a obligation de répondre à toute demande de rapport de la part des préteurs en exercice.
Art. XXI : Son mandat prend fin au bout des deux années ou dès qu'il rendra un rapport conclusif d'enquête le dessaisissant de ses mandat, pouvoirs et prérogatives.
Art. XXII : Les Ediles en poste pourront alors d'eux même engager une enquête ou des poursuites sur la conduite de cette enquête, ou rendre un rapport aux prêteurs mettant en cause le Proédile.
Art. XXIII : Durant son mandat le Proédile dispose d'une immunité comme tout magistrat.
Titre V : Des légats
Art. XXIV : En temps de guerre, lorsqu'un Consul et/ou un Proconsul exercent déjà le commandement des armées de la République, un Consul ou un Proconsul peut désigner un ou plusieurs légat(s) par décret consulaire ou proconsulaire. Le Sénat doit en être informé. Tout sénateur peut être nommé légat.
Art. XXV : Les légats sont sous l'autorité du Consul ou du Proconsul qui détient l'Imperium sur le théâtre d'opérations où ils sont nommés. Les légats n'ont qu'un pouvoir de justice limité sur leurs troupes. Ils ne peuvent que suspendre le paiement de leur solde ou les astreindre à des corvées, et les mettre aux arrêts pour les cas les plus graves, mais ne peuvent les condamner à mort.
Art. XXVI : Le nombre de légions qu'ils doivent commander doit être préalablement défini et tout transfert de commandement pour une légion supplémentaire doit être décidé par le magistrat ou promagistrat en charge. Le Sénat doit en être informé. Ils ne peuvent ni lever de troupes, ni impôts, ni négocier avec l'ennemi sans mandat express du Consul ou du Pronconsul ayant autorité sur eux.
Art. XXVII : A leur sortie de charge ils doivent remettre aux consuls un rapport qui sera ensuite rendu public. Ce rapport peut donner lieu à des sanctions si des erreurs inexcusables ou volontaires ont été commises par le légat.
Titre VI : Des gouverneurs
Art. XXVIII : S’il est entendu qu’une province ou un territoire en difficulté doit être administré par une haute autorité sur place, les Consuls peuvent décider l’envoi d’un gouverneur, sénateur de rang prétorien, dont la nomination est notifiée par un décret consulaire. La nomination peut être contestée par le Sénat suivant la procédure décrite par l’article II de la présente loi. Il est désigné pour un an renouvelable sur un espace géographique limité.
Art. XXIX : Il dirige tous les magistrats et agents de la province, peut les nommer ou les démettre à souhait. Il dispose des pouvoirs édilaires et prétoriens. Il dispose d’un Imperium militaire restreint aux légions stationnées sur sa province pour la défendre. Il ne peut mener d'opérations en dehors de celle-ci. Il peut lever des troupes avec l’accord seulement des Consuls en place, et ne peut désigner de légat.
Art. XXX : Un gouverneur peut se voir mandaté par les Consuls du Proconsulat si la province est attaquée où qu’il est décidé une riposte. La venue d'un Proconsul dans son territoire administré suspend le gouverneur de ses prérogatives militaires. Son rôle est alors d'assurer le ravitaillement et le soutien des troupes en présence.
Art. XXXI : Chaque année, le gouverneur doit rendre un rapport sur l'administration de sa province ou du territoire sous son autorité et présenter un budget détaillé faisant état des sommes prélevées, envoyées et utilisées au cours de l'année, qui sera publiquement présenté au Sénat.
Art. XXXII : Le gouverneur dispose d’une immunité totale tout au long de son gouvernement. Il peut toutefois faire l'objet de poursuites en cas de plaintes de la population ou d'abus rapportés. Le Préteur peut alors engager des poursuites en fin de mandat.
S.P.Q.R.
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RUFFINUS Caïus
Autorisation : Membre
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Inscrit le : Mar 29 Aoû 2006
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Posté le : Jeu 12 Jui 2008 |
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Voici les commentaires de l'auteur de cette loi, qui constituent un excellent guide pour sénateur pressé...
Evolutions principales de la fonction :
- Le mode de nomination passe désormais par les magistrats, émanation directe du SPQR. On y gagne en efficacité et en rapidité. On ne devrait plus voir des cas comme celui du gouverneur Varus Spurius, qui a vu son mandat réel ne durer que quelques mois pour une procédure ayant trainé !
- Suppression des proconsuls sur le territoire de la République : tout simplement parce que le propréteur suffit.
- Précision sur les pouvoirs des proconsuls sur le théâtre extérieur : ils n’ont droit de négocier avec l’ennemi qu’au nom de leur armée et non en tant que représentant de la République, sauf indication contraire des Consuls. Ils ont le droit de lever impots et troupes sur le théâtre des opérations
- Précision sur les butins : les proconsuls en disposent à leur guise, sans qu’on puisse « sanctionner les abus » (on manque d’un étalon pour cela). Cependant, les répartitions doivent être publics, c’est-à-dire connues de la questure et du Sénat.
- Sur les prérogatives judiciaires des proconsuls, possibilité de mettre aux arrêts des citoyens romains.
- Nomination des proédiles par les seuls préteurs.
- Passage de deux à trois ans pour les proédiles.
- Nomination des légats par les consuls.
- Nomination des gouverneurs par les consuls.
- Les gouverneurs perdent le pouvoir de lever des troupes.
- Les gouverneurs disposent des pouvoirs édilaires et prétoriens.
- Rapport ANNUEL et présenté au sénat.
- Gouverneur dispose d’une immunité.
Un doute : intégrer ou pas les ambassadeurs dans un titre VII ?
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Caius Marius Poplicola
Autorisation : Membre
Nb de messages : 2117
Inscrit le : Lun 16 Avr 2007
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Posté le : Ven 13 Jui 2008 |
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Ce projet de loi à le mérite de vouloir remédier à quelques disfonctionnement que nous connaissons. Nous pouvons penser qu'il n'est pas utile de modifier l'intégralité de la Loi...Mais au fond, prenons le temps de réformer quand il n'y a pas d'urgence.
Ce projet a pour but la célérité et l'éfficacité, je ne suis partisan des " nominations " par les Magistrats en charge qui de fait délègue en quelque sorte leurs impériums pour le cas des pro-consuls et des pro-préteurs. Je préfèrent que ces pro-magistrats soient élus par le Sénat à défaut d'être élut par les comices. C'est cela qui fait la légitimité de ces pro-magistrats.
Le souçis d'éfficacité ne doit pas l'emporter sur le fait que c'est le Sénat et la Plèbe qui sont seuls légitimes à élire. Le Sénat qui est la plus haute autorité comme le précise la Loi ne doit pas déléguer ses prérogatives et ses pouvoirs aux magistrats.
La but de cette Loi c'est de donner un pouvoir de décision aux Consuls et un rôle de vérification et de surveillance au Sénat, pour moi, cela doit-être tout autre, le Sénat décide sur proposition des Consuls. Si il faut être éfficace, il ne faut pas créer des instruments pour les magistrats mais élire des magistrats éfficaces !
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ATILIUS REGULUS Marcus
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Posté le : Sam 14 Jui 2008 |
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/Se lève, remercie de la tête le Censeur et les fonctionnaires non grévistes qui ont ouvert le débat/
Merci d'être le premier à commenter mon projet, Sénateur Marius.
En effet, ce projet de réforme m'importe beaucoup. J'ai lu avec attention les rapports du vénérable Gouverneur Varus, et j'ai été horrifié du silence de mes pairs lorsque celui-ci a expliqué que son mandat d'un an n'avait duré que... trois mois ! Trois mois parce que tu connais le Sénat, Sénateur, et sa lenteur quasi proverbiale.
C'est une vieille ritournelle, Patres, ce manque d'efficacité, à telle point que les enfants, dans la Subure, à l'Argilete, en font des chansons !
Il n'y a pas trente six solutions, sénateurs. Cette lenteur est un problème structurel (HJ : les joueurs qui votent sur plusieurs jours). Il faut y remédier enfin.
Moi qui appartient à une Gens dont la devise m'impose de fortifier la République, j'agis en conséquence.
Je propose ainsi une solution acceptable qui fait coïncider l'efficacité et la légitimité républicaine. Les magistrats sont élus par le SPQR, ils en sont l'émanation. Le Sénat est la tête pensante de la République. Les promagistrats sont donc nommés par les magistrats, et révocables par le Sénat si celui-ci émet son veto. Le principe est simple : le Sénat qui a élu ses magistrats part du présupposé que les décisions de ses magistrats sont justes, et lui laisse latitude. Il peut toutefois s'y opposer, et tu noteras que la demande de consultation du Sénat peut être émise par 50 sénateurs, c'est-à-dire le sixième du Sénat.
Notre République s'étend, Sénateurs. Voyez encore une fois le Sud, voyez encore une fois le Vénérable Varus : nous nous devons de donner à la République des armes aiguisées et efficace. C'est un devoir envers les Mânes des morts au champs d'honneur pour la Grandeur de Rome.
Je suis très fier de cette loi, patres, je ne m'en cache pas. Je suis profondément convaincu par son utilité.
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Marcus Regulus, des Atilii.
Sénateur patricien
devise de la Gens Atilia : Fortifico Rem Publicam - Je fortifie la République
Questeur 354
Respublica Defensor |
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Caius Marius Poplicola
Autorisation : Membre
Nb de messages : 2117
Inscrit le : Lun 16 Avr 2007
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Posté le : Sam 14 Jui 2008 |
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Pourquoi ? Au lieu de créer des charges et des systèmes de nominations qui enlèvent au Sénat son pouvoir, consacre dans l'esprit le fait que ce soit les Magstrats qui font la politique et consacre le Sénat dans un rôle de chambre d'enregistrement ?
Ne pouvons nous pas préciser les charges ? Par exemple, l'Illyrie aurait bien besoin d'un Proconsul ou d'un Propreteur pour accélérer son devellopement ? Nous avons tout le temps de l'élire.
Il faut à mon sens spécifier que les Proconsuls et les Propréteurs doivent être des gouverneurs et des magistrats dans des térritoires qui sont trop loin de Rome pour être gouverner éfficacement.
Les gouverneurs, peuvent être élut eux aussi, alors que je proposais un second Censeur, on m'a dit que c'était au Sénat de mieux faire, mieux élire, prendre ses responsabilités... Je suis ce que le Sénat me dit et entendre le Sénat se dépouiller de son pouvoir de la sorte en rompant avec une tradition séculaire... cla me dépasse, surtout que l'on entend des Sénateurs s'insurgaient lorsque l'on veut rompre avec une tradition vielle de 10 ans...
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Caius Marius Poplicola
Autorisation : Membre
Nb de messages : 2117
Inscrit le : Lun 16 Avr 2007
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Posté le : Sam 14 Jui 2008 |
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Je tiens à reprendre l'ensemble de mes propos pour mieux ls expliquer et les faie comprendre.
Profitons qu'il n'y est pas à légiférer en urgence pour boucler les choses en amont.
Dans le projet de Lois, il doit être spécifié quels sont les rôles exact de ces promagistrats.
Ensuite, pour ce qui est de remplacer l'élection par des nominations, je pense que si il y a urgence, c'est au Consul de se déplacer, le Sénat doit garder le pouvoir d'élection ainsi que la Plèbe.
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SEMPRONIUS ATRATINUS Aulus
Autorisation : Membre
Nb de messages : 105
Inscrit le : Dim 24 Fév 2008
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Posté le : Dim 15 Jui 2008 |
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Laquelle plèbe, dans les dispositions actuelles, n'a aucun rôle dans l'élection des promagistrats, sénateur Marius.
Sénateur Atilius, je te souhaite, un peu tard sans doute, la bienvenue en nos murs. En tant qu'archiviste, j'ai lu avec une grande attention ton projet, et j'ai rendu un avis, que voici.
Personnellement, je suis favorable au remplacement de la loi Harpax, mais par une loi qui ferait des avancées, non par une qui reprendrait l'essentiel des dispositions de la loi Harpax, qui souvent sont floues ou contradictoires. La précédente loi sur les promagistratures, la lex Cornelia est dans nos archives, je te la soumets, pour information.
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A. SEMPRONIVS ATRATINVS
SENATOR OPTIMAS
CVRATOR TABVLARIVM REIPVBLICÆ |
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CAECILIUS Lucius Metellus
Autorisation : Membre
Nb de messages : 25
Inscrit le : Lun 16 Jui 2008
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Posté le : Mer 18 Jui 2008 |
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Cette loi est intéressante mais elle doit réviser certains détails afin de mieux servir la tradition et atteindre le pragmatisme que les pères conscripts recherchent.
| Citer | | Art. I : Lorsque la nécessité et l’efficacité l’exigent peuvent être nommés des promagistrats. Les nominations font partie des prérogatives des magistrats supérieurs de la République. Elles sont notifiées par des décrets. |
Lorsque la nécessiité et l'efficacité l'exigent, en terme légale cela reste flou et difficile d'interprétation... Le texte devraient être reformuler "lorsque le Sénat Romain le décide..." (Pas besoin de préciser les circonstances en mots vague, la simple volonté du Sénat suffit bien)
Ensuite il va contre tout les principes républicains que soient nommés des Promagistrats par d'autres magistrats. Les ProMagistrat peuvent être nommé , et un consul (ou un prêteur) peut se voir son mandat prolonger(d'ou le Pro) mais par une décision du Sénat! Cela implique un vote du Sénat. Ce n'est pas aux magistrats supérieurs de décider arbitrairement ce qui revient de droit au Sénat. Je ne peux pas soutenir cette loi telle qu'est présentement inscrite.
Art 2
Devient surpeflus si l'article 1 est modifier dans le sens que le pouvoir est entre les mains du Sénat comme l'a souligner le Sénateur Marius. L'Article 2 vient compliquer la procédure de plus. L'objectif, rechercher lorsqu'un promagistrat est nommé est la simplicité,la légitimité et la célérité.
art 3
Je ne crois pas qu'il soit nécessaire qu'un Proconsul ait recu le triomphe pour être nommé. Les triomphes sont malheureusement assez rare, cela réduirait trop les candidats potentielles à ces charges. Enfin il faut remplacer le mot édit consulaire par édit du Sénat. Un consul est un chef d'armée, pas un despote qui nomme des pro-magistrats à sa guise....Cela revient au Sénat.
art 4
La subordonation entre un Consul et un Proconsul est impossible. Si un de ces magistrats dépasses les limites de son mandat, il doit être immédiatement rapeller par le Sénat, possiblement destituer et remplacer, voir même accuser de désobéissance envers le Sénat et offense aux dieux. Par contre un ProPrêteur peut être subordonné à un ProConsul ou un Consul si ceux-ci recoivent un Imperium autorisé par le Sénat pour agir sur la région pro-rêtorienne.
art 6
"Tout abus" Un vocabulaire vague et en sens légale difficile d'interpréter. Je propose que ce libelé soit retirer. Si un Commandant abuse sur la distribution du butin il risque déja beaucoup, déssaprobation de ses troupes, du Sénat, colère divine. Au Sénat de s'assurer de nommer des commandants raissonables et avisés tout simplement.
art 7
Devrait être rajouter..." dans les limites de l'Imperium désigner par le Sénat"
art 9
Je me répète, mais le pouvoir de nomination des proconsuls doit revenir au Sénat. Comme cela il n'y à pas de "constestation" mais bien concessus approuvé de tous.
art 18
Un proprêteur ne doit pas des comptes aux consul, mais à la république, au Sénat, c'est à ce dernier que les rapports doivent être adresser, le consul pourra alors s'y intéresser comme tout autre Sénateur, mais le consul doit éviter juridiction sur une région que le Sénat à proclamer "ProPrêtorienne", cela est de l'abus de pouvoir, sauf cas ou le Sénat octroie au Consul un Imperium sur la région proprêtorienne...
art 19
L'esprit de cette loi est dangereux dans le sens que d'autres magistrats en nommes d'autres, je doit insister encore la dessus. Nous risquons d'assister à des conflits et des abus dangereux... Le Sénat doit garder ses pouvoirs.
"Lorsque la situation l'exige"... Lorsque le Sénat l'exige... Ce n'est pas la situation qui commande les destinées de la République mais le Sénat.
art 28
Encore une fois le pouvoir de nomination des gouverneurs doit revenir au Sénat... Un an me semble un peu court également. Il faudrait considérer 2 ans ou 3 pour rester plus pragmatique. Une dispostition toute simple pourrait prévoir également que le gouverneur peut être nommé Proprêteur ou Proconsul afin de justifier et légitimer des opérations militaires dans la province.
art 32
Si un gouverneur recoit l'immunité comment peut-il être poursuivi en fin de charge pour des actes commis durant la période d'immunité? Je crois que cela doit être reformuler. Et qu'enfin il ne doit pas y avoir de procès en cas d'abus, mais bien un blâme ou des sanctions mais qui seront décider par le Sénat après enquête de ce dernier. Encore une fois c'est au Sénat de bien choisir les hommes à qui il accorde sa confiance.
Sénateur Atilius Regululus, tu dis que ta devise est de fortifier la république. Mais comme l'a expliquer Le Sénateur Marius, en retirant des privilèges au Sénat tu affaiblirais bien plus la république que tu la fortifirais... Une autre solution pour corriger la lenteur que tu déplores, serait tout simplement de raccoucir la durée du vote sur les édits des promagistrats. Quant aux gouverneurs cela doit revenir totalement au Sénat. Ce n'est pas le consul qui adminstre les territoires de la république, mais le Sénat, et un gouverneur est le prolongement du Sénat. Je rejoins en grande partie la position du Sénateur Marius.
Quant à la Plèbe, comme le dit le Sénateur Sempronius Atratinus, évidemment qu'elle ne peut pas avoir de rôle dans l'élections des promagistrats ou des gouverneurs, car il s'agit des Magistrats DU SÉNAT, pas ceux de la plèbe. Le Sénat n'intervient pas dans les élections des Tribuns, la Plèbe doit se garder d'intervenir dans les élections des magistrats du Sénat.
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MJ Mercure
Autorisation : Membre
Nb de messages : 2825
Inscrit le : Ven 25 Aoû 2006
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Posté le : Mer 18 Jui 2008 |
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(Severus Rogus, sénateur plébéien, ex tribun de la plèbe)
| Citer | | Quant à la Plèbe, comme le dit le Sénateur Sempronius Atratinus, évidemment qu'elle ne peut pas avoir de rôle dans l'élections des promagistrats ou des gouverneurs, car il s'agit des Magistrats DU SÉNAT, pas ceux de la plèbe. Le Sénat n'intervient pas dans les élections des Tribuns, la Plèbe doit se garder d'intervenir dans les élections des magistrats du Sénat. |
Ronchonnant
Hum....ceci est totalement faux ! Je vous rappelle au cas où vous ne l'auriez toujours pas remarqué qu'il y a des plébéiens au Sénat !!!!
Puis se lève et visiblement en colère.
Par ailleurs, je vous rappelle sénateur que les magistrats ne sont pas les magistrats du sénat mais les magistrats de la République ! J'aimerais bien ne pas avoir à rappeler ce genre de chose trop souvent.
La plèbe est au même titre que le Sénat, une des composantes de notre République.
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AETIUS Flavius Martialis
Autorisation : Membre
Nb de messages : 656
Inscrit le : Lun 31 Déc 2007
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Posté le : Mer 18 Jui 2008 |
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Sénateur Atilius ton projet vise auglenter la célérité avec laquelle ces pro magistratures sont pourvues et cela est louable. En effet comment peut on espérer accomplir correctement sa tache de gouverneur alors qu'on ne l'exerce réellement que 3 mois par ans.
Mais là tu propose une chose qui est intolérable. Tu dénie la compétance du sénat de nommé ces magistrats. La compétance de nommé un gouverneur ne doit relever que du Sénat et non du bon vouloir d'un ou deux haut magistrats.
Tu reserve au sénat la faculté d'annuler ces decrets de nominations. Mais ce n'est là qu'une maigre compensation.
Je propose autre choses. Puisque ces magistratures mettens du temps à être votée tant et si bien que leur exercice en est d'autant raccourci, je propose tout simplement d'augmenter la durée des mandats. Nous gardons le temps de la reflexion au moment de l'attribution sans perdre encore du temps pour renouveler le mandat. Pourquoi ne pas prévoir aussi qu'un pro magistrat conserve sa charge tant que le sénat ne la pas démis de ses fonctions ?
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Flavius AETIUS Martialis , né en 319, au sénat depuis 350,
Questeur en 353
Edile en 354-355
Préteur en 360
Consul en 369
Même les bêtes sauvages qui vivent en Italie ont chacun une tanière, un gîte, un refuge, tandis que ceux qui combattent et meurent pour l'Italie n'ont que l'air et la lumière, et rien d'autre; sans maison, sans résidence, ils errent avec leurs enfants et leurs femmes.
Tibérius Gracchus
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ATILIUS REGULUS Marcus
Autorisation : Membre
Nb de messages : 340
Inscrit le : Jeu 25 Avr 2024
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Posté le : Mer 18 Jui 2008 |
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Sénateurs, je suis le premier à être soucieux du sort de notre auguste assemblée, et à ce que son pouvoir ne soit point rogné. Et je suis le premier à me battre lorsqu'on attaque l'ordre naturel de nos institutions. Toutefois, Patres, je me refuse à ne pas voir aussi les défauts de nos modes de fonctionnement. Dans une République qui s'agrandit, dans une République où il faut plusieurs semaines pour faire le tour des provinces, dans une République qui est destinée à s'étendre encore, nous ne pouvons souffrir des institutions inopérantes.
C'est là le sens de l'Histoire, Sénateurs, comme ce le fut lorsque Junius Brutus chassa le dernier Roi.
Maintenant, sur le mode de nomination, qui est je suis très clair là dessus LA GRANDE nouveauté.
Je rappelle d'abord que nos magistrats ne sont pas des tyrans mais qu'ils sont élus, et ce tous les ans, par deux corps constitués : d'abord le Sénat, ensuite les Comices. Nos magistrats SONT légitimes, sénateurs. Nos magistrats sont des délégués du Sénat, et des délégués du peuple. Le pouvoir que les lois leur donne est légitime. Leur donnant donc le pouvoir de nommer les promagistrats, je ne crée pas des tyrans, je me contente d'agir toujours en Républicain mais en Républicain soucieux d'efficacité. Et, je le répète encore, l'efficacité n'est pas dissociée de la légitimité républicaine !
Plus encore, vous pouvez voir comme j'ai été précautionneux : le Sénat a le pouvoir d'oter à ses magistrats le pouvoir qu'il lui a donné ; les pouvoirs sont donc contrebalancés, équilibrés. Ce système marche, patres, ce système marche, et ce système nous rend efficace !
/Une pause/
Je remercie l'archiviste pour ses précieuses mentions juridiques. Je corrigerai bientôt la lettre du texte. J'eusse seulement aimé qu'il discernât la critique de l'archiviste juriste et la critique du sénateur politique, afin que la seconde ne profite pas de l'institutionnalité de l'autre, mais enfin, je reçois tout cela avec bienveillance, heureux de voir que le sujet interpelle le sénat.
/Au sénateur plébéien/
Sénateur Rogus, comme je viens de te le démontrer, la Plèbe à travers SON grand corps constitué que sont les Comices est toujours présente dans le processus de nomination des promagistrats. Que cela soit indirect n'enlève finalement pas grand chose. SENATUS POPULUSQUE ROMANUS est toujours vrai.
/Au sénateur Aetius/
Et pour finir avec ta remarque, sénateur Aetius, sur l'allongement du mandat mais la conservation de la procédure à longue durée, je te répondrai que ça ne satisfait pas au besoin d'efficacité : quid des situations urgentes, quid des situations où la réponse doit être immédiate ? Peut on faire trainer une crise judiciaire parce qu'il nous faut des mois pour élire un pro-préteur ? Cela me parait un peu absurde.
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Marcus Regulus, des Atilii.
Sénateur patricien
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Caius Marius Poplicola
Autorisation : Membre
Nb de messages : 2117
Inscrit le : Lun 16 Avr 2007
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Posté le : Mer 18 Jui 2008 |
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Franchement
Sénateur, c'est une infamie de laisser des Plébiens accéder au Flaminat Majeur et pourtant, il est normal que les seuls Consuls décident à la place du Sénat.
J'entends tes arguments, cependant, ils répondent à coté, il tente de remédier à un problème en bouleversant quelque chose qui est la seule chose immuable sur laquelle tout le monde puisse s'entendre.
Je vais Sénateur, vous décrire ce qui serait une bonne réforme.
Les mandats de Proconsuls et de Propréteurs doivent être modifiés pour des raisons plus précises, les gouverneurs doivent être supprimé puisque dans le fond c'est un échelon dont on peut se passer.
Je vais prendre l'exemple de l'Illyrie, ce térritoire est en dehors de notre péninsule. C'est une raison suffisante pour y adjoindre un magistrat du Sénat en permanence. Un Proconsul par exemple. Ainsi, les Proconsuls deviendraient l'émanation du Sénat sur un térritoire donné, térritoire en dehors de notre zone d'action direct.
Pour cela, nous avons le temps d'élire un Consulaire. Puisque comme la signalé le Sénateur AETIUS, nous pourrions décider de Mandat de 2, 3, 4 ou 5 ans.
A quoi nous serve les Propréteurs ? Et bien dans le fond à Rien... Même si la Loi de réforme de la Justice en parle, le Préteur a le pouvoir de nommer un juge pour une affaire, ainsi, il faudrait uniquement inscrire dans la Loi qu'un Préteur arrivant en fin de charge et n'ayant put boucler ses proçès deviendrait automatiquement juge de l'affaire.
Voilà pourquoi nous pourrions supprimer les Pro-Préteurs comme les Pro-Ediles, un jour notre térritoire sera peut-être assez vaste pour élire des Proconsuls et des Propréteurs à veux-tu en voilà. Mais aujourd'hui, ce n'est pas le cas.
Tu parles d'urgence... J'en vois une mois d'urgence, l'urgence, c'est que les Consuls élus ou les Préteurs élus ne tentent pas de piloter la gestion des crises depuis Rome, mais qu'il gère la crise là ou elle existe.
Le seul Preteur assez digne pour témoigner de cela est le Sénateur DECIMUS qui est partit lors de sa Préture en Campanie, au lieu d'envoyer des envoyés, d'attendre les remontés et se décider à agir par l'inermédiaire d'un autre envoyé !!
On parle d'urgence, mais lorsqu'il y a de vrais urgences, nous avons toujours le temps de faire face, la crise du gouverneur du Sud doit être imputé aux magistrats qui n'ont pas organisé les élections... Pourquoi donc leur donner du pouvoir alors qu'ils sont incapables d'user de celui que nous leurs déléguons ?
Je rejette en bloc ce projet de Loi, j'irais même plus loin, je souhaiterais voir l'élection des Promagistrats soumis aux comices ! Les térritoires à administrer appartiennent au même titre à la Plèbe qu'au Sénat !
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TRIBVNICIAE•POTESTATE•I
CAIVS•MARIVS•POPLICOLA
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SEMPRONIUS ATRATINUS Aulus
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Nb de messages : 105
Inscrit le : Dim 24 Fév 2008
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Posté le : Mer 18 Jui 2008 |
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| Citer : ATILIUS REGULUS Marcus | | J'eusse seulement aimé qu'il discernât la critique de l'archiviste juriste et la critique du sénateur politique, afin que la seconde ne profite pas de l'institutionnalité de l'autre, mais enfin, je reçois tout cela avec bienveillance, heureux de voir que le sujet interpelle le sénat. |
J'admets avoir quelque peu dépassé ma fonction, mais, afin d'expliquer cela, j'aimerais préciser que cet avis est parfaitement informel, ainsi que cela est dit explicitement d'ailleurs, et qu'il ne rentre pas dans le cadre de mes fonctions, telles qu'elles ont été définies par la loi Andronicus 250.
En somme, j'apporte en tant que spécialiste des institutions romaines (spécialiste technique dépourvu d'autorité bien sûr) un point de vue à la discussion.
L'avis officiel que je pourrais être amener à rendre sera parfaitement neutre sur le fond du texte.
En tant que sénateur, je maintiens les remarques de l'archiviste. Ta procédure est efficace, mais la systématiser me semble une erreur qui empiète sur les prérogatives de cette assemblée. Avant de réformer la loi sur les promagistratures il faudrait déjà refondre celle sur les magistratures républicaines, du même Harpax d'ailleurs.
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A. SEMPRONIVS ATRATINVS
SENATOR OPTIMAS
CVRATOR TABVLARIVM REIPVBLICÆ |
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CAECILIUS Lucius Metellus
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Posté le : Jeu 19 Jui 2008 |
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Caecilius gardant son calme.
- Sénateur Rogus, je sais bien qu'il à des Sénateurs Plébéins au Sénat, et je suis content qu'ils soient permis nous, et ils portent tous avec honneur les charges que leur pères ont grandement mérités. Ce sont des SÉNATEURS. Un Sénateur n'est pas qu'un "simple homme du peuple" tu dois en convenir avec moi... Il appartient d'abord au Sénat. Tout Sénateur est d'abord redevable au Sénat, il est temps de voir les attitudes égoistes cessez dans cette enceinte, [u]ceux qui veulent porter les insignes du Sénat, doivent prouver leur loyauté envers ce dernier![/u]
-Le Sénat est la République, il n'y pas de différence. La République n'est pas possible sans que le Sénat guide le Peuple.
-Quand je disais de ne pas mêler les magistratures, je voulais dire que les Promagistratures sont réservés aux Sénateurs,...Patriciens ou Plébéiens, quant au Tribunat il est réservé à ceux qui veulent représenter le peuple. Il y a une grande différence fondamentale. Le Sénat ne se mêle pas de l'élection des Tribuns. Le Sénat est très respectueux envers le peuple de Rome et tente de le guider le mieux possible.
-Si tu ne veux pas avoir à me rappeller tout cela, tu n'avais qu'à te taire je crois... Tes conclusions sont hatîves et ta colère inutile.
Au Sénateur Regulus.
-Oui les magistrats sont élus et ne sont pas des tyrans, mais si ils recoivent trop de pouvoir, surtout des pouvoirs extriper au Sénat, ils risquent bien de se rapprocher d'une attitude anti-républicaine. La nomination d'un ProMagistrat, un homme appellé à diriger des légions, ou d'un gouverneur, un homme appellé à gérer de vastes possesions de la république, qui serait nommé par un ou deux homme me semble bien exageger. C'est au Sénat de décider, tous ensemble par un vote qui seront ces hommes nommés à des Progmagistratures.
-La plèbe non plus n'a pas intéret que les nominations de ces magistrats soient entre les mains d'un seul homme, mais entre les mains du Sénat qui représente le peuple puisque constitué comme le Sénateur Rogue l'a déja dit, de Sénateurs aussi Plébéiens.
-Affaiblir les pouvoirs du Sénat? Est-cela que vous voulez Sénateurs? Perdre le privilège de voter selon le principe républicain? Les consuls le sont pas des magistrats tout puissants comme des rois! Ils doivent se plier au Sénat! Ta loi est excellante Atilius Regulus, mais tu dois te rallier aux coutumes traditionnelles du Sénat établis par le grand Junius Brutus que tu admires. Si tu l'admires pourquoi ne pas chercher à honorer sa mémoire? Pourquoi vouloir trop réformer, il y a bien plus de gloire à préserver l'héritage de ces hommes et d'un passé que nous admirons.
-Peut-être serais-je enclin à céder si cette proposition viendrait d'un homme à la sagesse et la vaillance est comparable au libérateur du peuple romain...mais puisque qu'aucun d'entre nous n'est digne de cette comparaison, nous devons nous en remettre à la sagesse des anciens.
-Ce n'était pas facile de reprendre le sujet de cette loi, comme l'a dit l'Archiviste cela est très intéressant de voir le sujet remodéler en un nouveau corpus législatif plus cohérant, claire et pratique. Mais je ne crois pas "l'esprit de la loi" lui doit être toucher.
-Les propositions du Sénateur Marius Poplicola semble très intéressante en plus. Surtout celle sur la supprimation des gouverneurs, et la durée des mandats. Mais je ne suis pas la supprimation des Proprêteurs. Mais cela peut être discuter.
-Par contre les comices n'ont pas à ce prononcer sur l'élection des Promagistratures, il s'agit d'élection souvent d'urgence afin de résoudre un problème temporaire, cela est comparable au même titre du Sénatus-Consulte. Il s'agirait d'une autre proposition de réforme anti-consitutionnelle... Le Sénateur Regulus parlait de pragmatisme aussi. Réunir les comices sur chaque affaires n'est pas une mince affaire, avec toute les délibarations insinueuses que cela impliquerait, il faudrait des semaines avant qu'un Promagistrat soit nommé.
-Je dois vous rappeller qu'un Promagistrat est parfois nommé pour une courte période de plus, parfois une journée... Allons nous réclamer pour cela le conseil de tous? La plèbe compte que le Sénat dirige et qu'il cesse de demander l'avis de chaque bouvier sur le territoire romain! N'avez vous pas appris ce qu'il faut de vos pères Sénateurs ce qu'il faut pour diriger? Lorsque je parlais de loyauté envers le Sénat, voila aussi un autre exemple, un autre proposition d'extripation des pouvoirs traditionnelles de nos pères... Si vous voulez la chute du Sénat allez rejoindre les Puniques ou les barbares par Jupiter!
-Ta conduite à vouloir affaiblir le Sénat est incompréhensible Sénateur Poplicola. Le Sénat t'a donner gloire, renommée, richesse et puissance, et tu êtes prêt à dilapider ses pouvoirs...! Pourquoi veux-tu donc faire cela?
Metellus s'adresse alors d'une voix forte à l'ensemble du Sénat.
-Patres, je vous le dit, et surtout aux Sénateurs d'origines Plébéinnes, il peut vous paraître avantageux sur le moment de vouloir transferer les pouvoirs du Sénat au peuple, mais réfléchissez, vous qui formez l'élite de Rome, la Nobilitas, des gens honorables et de bonnes réputations, les pouvoirs que vous céderez qui vous appertiennent déja puisque vous êtes membre du Sénat, vous les perderez, et comme vous n'avez pas tous la grande fortune de Caius Marius Poplicola pour manipuler l'opinion et que vous évitez la honte de recourir à la démagogie, vous des hommes d'honneurs puisque vous êtes sénateurs,mais vous verrez vite à qui cette proposition de transfert des Promagistratures aux Comices pourrait profiter....ou COMME TOUTE AUTRE PROPOSITION VISANT À AFFAIBLIR LE SÉNAT.
-À la République? Certainement pas. Ou peut-être souhaitons nous une "démocratie perverse" comme dans les cités de nos anciens ennemis, les grecs.
-Rapellons nous les émeutes de la révolte de 325, lorsque le Sénat fut attaqué par une "mob" déchainer...les Sénateurs doivent se tenir ensemble, surtout lorsque les esprits néfastes de la plèbe se déchaines c'est ici qu'ils viendrons à grands coups réclamer notre honte et notre déchéance. Et si vous croyez que le fait d'être un "Sénateur aux origines Plébéines" vous épargnera ces inconvéniants...Cela est nâif. Pour les voleurs de Subures; un Sénateur est un Sénateur... Et dans l'honneur nous sommes tous frères Patres. Tout cela va de même pour toi Caius Marius Poplicola! Ah tristesse et désolation que le grand Lucius Carmanovius Sabinus ne soit plus permis les vivants.
-Trop de pouvoir aux comices? Voilà ce qui risque de propulser la cité dans une situation semblable à 325...
-La devise du Sénateur Regulus est "de fortifier la République"?
-La mienne sera "loyauté au Sénat et à la République"!
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ATILIUS REGULUS Marcus
Autorisation : Membre
Nb de messages : 340
Inscrit le : Jeu 25 Avr 2024
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Posté le : Mar 08 Juil 2008 |
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Je pose une nouvelle fois la question au Sénat :
Tandis que nous entendons encore parler de la nomination du Gouverneur du Sud, tandis que nous avons à gouverner et diriger des terres lointaines, tandis que nous, Sénateurs de Rome, avons un devoir d'efficacité envers le peuple, la nomination INDIRECTE des Promagistrats, par le truchement des magistrats, soit par légitimité indirecte, mais légitimité républicaine quand même, est-ce là si insupportable ?
Vous commencez à me connaitre un peu, à travers mes prises de parole : pensez vous vraiment que je serai de ceux qui affaibliraient volontairement le Sénat ?
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Marcus Regulus, des Atilii.
Sénateur patricien
devise de la Gens Atilia : Fortifico Rem Publicam - Je fortifie la République
Questeur 354
Respublica Defensor |
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