| Loi decinus sur les ambassades permanentes |
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Décinus Mairus
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 Posté le : Mer 09 Juil 2008 |
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Voici la version finale que je vous propose pour ce projet de loi !
Préambule :
De tout temps, la République Romaine s’est appuyé sur un système d’ambassadeur nommé par les consuls au début de chaque année afin de mener une mission précise auprès d’une nation étrangère. Hors ce système à montré la limite de son efficacité. En effet, en l’absence d’ambassadeurs, Rome n’entretient aucune relation diplomatique avec les nations étrangères.
Rome décide donc de se doter d’une véritable organisation diplomatique performante et permanente.
Article 1 : Rome institue le principe d’Ambassade Permanente sur le sol étranger.
Article 2 : Ces Ambassades Permanentes consisteront en une maison Pauper construite dans la capitale de la nation étrangère par Rome. Cette maison sera le siège du personnel diplomatique romain permanent ou temporaire (ambassadeurs, envoyés consulaires …)
Article 3 : Concernant le personnel permanent, il se composera de 2 diplomates. Ils seront membres de l’OE et nommé par les consuls, sur proposition de l’Ordre Equestre.
Article 4 : les principales missions de ces 2 diplomates seront :
- d’informer Rome sur tous les évènements qui surviendront dans les nations où ils sont en poste.
- d’être le relais diplomatique de Rome auprès des dirigeants étrangers en l’absence d’ambassadeurs
- d’être le relais commercial de Rome sur le territoire de la nation où ils sont en poste
- d’être le référent pour tous les citoyens romains vivant à l’étranger afin de les aider dans leurs difficultés vis à vis des autorités étrangères
Article 5 : Toutefois, leurs missions et leurs pouvoirs ne sont pas aussi étendus que ceux d’un ambassadeur. Sur l’aspect diplomatiques, ils doivent essentiellement assuré le suivit et entretenir le lien diplomatique. Ils sont donc habilités à discuter et préparer le terrain diplomatique pour de futures négociations mais ils ne sont pas habilité à négocier au nom de Rome, à engager l’honneur de la République Romaine ou à signer un traité.
Leurs prérogatives pourront être étendus si le Sénat ou les consuls leur en donne l’ordre. Le cas échéant, ils pourraient donc faire office d’ambassadeur et négocier au nom de Rome.
Article 6 : En présence d’un ambassadeur de Rome, ces 2 diplomates seront sous son autorité.
Article 7 : Les 2 diplomates seront au service de tous les magistrats de Rome. Ainsi, les Questeurs, Ediles et Prêteurs pourront leur donner des missions qui doivent rester dans le cadre de leurs domaines de magistrature. Ces missions devront uniquement consister dans la collecte d’informations. Ainsi les questeurs pourront leurs demander des infos sur le commerce, les édiles pourront leurs demander des infos dans le cadre des enquêtes … Ces 2 diplomates ne devront jamais dans ce cadre se mettre en danger ou mettre la République en difficulté
Néanmoins, les consuls pourront eux leur donner des missions qui dépassent la simple collecte d’informations. Ces missions restent à la discrétion des consuls.
Article 8 : Les consuls pourront demander aux 2 diplomates des rapports de situation quand ils le désirent. Dans ce cas, un des deux diplomates devra rentrer à Rome afin de répondre aux questions des consuls.
Néanmoins, les consuls devront être averti, au plus vite, de toutes situations ou informations un peu particulière ou sensibles. Il en est de même pour toutes opportunités à saisir dans tous les domaines ou de recommandations sur des actions à mener afin d’améliorer nos relations.
A leur tour les consuls devront faire état des informations ainsi obtenu au Sénat, excepté des informations secrètes.
Article 9 : Ces chevaliers ne seront pas des fonctionnaires de Rome et leurs dépenses courantes seront à leur charge. Néanmoins, si des dépenses particulières devaient être engagés, elles seraient financer par les Fonds Discrétionnaires des Consuls.
Article 10 : L’Ambassade permanente de Rome devra être considérer comme une extension du territoire romain. De ce fait, toute incursion délibérer ou atteintes faite à l’Ambassade ou à son personnel par les dirigeants étrangers ou leurs services sera considérer comme une atteinte à l’intégrité du territoire romain ou comme un acte de guerre selon la gravité de l’atteinte.
Article 11 : L’ouverture d’Ambassades Permanentes peut être décider soit au sein d’un traité général traitant de points divers (commerces, diplomatie …) votés par le Sénat soit directement par les consuls par édits consulaires après avoir reçu l’accord écrit des autorités étrangères. Ces édits devront ensuite être intégrés dans le prochain traité signé entre Rome et la nation concernés.
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Ambassadeur de Rome en Egypte 362...
Tribun 360-361
Consul 351 - 353 - 354 - 355 - 357 - 358
Préteur 347
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DOBRASUS Clodianus
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Posté le : Mer 09 Juil 2008 |
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Dés le premier article cette loi n'obtiendra que mon désaccord consul. Le sujet restant cher à mes yeux, je suis à ta disposition pour tout débat constructif.
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Entrée au sénat en 348
Vit à Tarente, personnage inactif. |
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Décinus Mairus
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Posté le : Mer 09 Juil 2008 |
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Mais je t'écoute sénateur Dobrasus, nous sommes là pour débattre. Ce projet de loi a déjà bien évolué par rapport aux discussions et remarques que vous m'avez faites ; il ne tiens qu'à nous de l'améliorer encore plus !
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VANSTENUS Julius
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Posté le : Mer 09 Juil 2008 |
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Consul, pourquoi préciser à l'article 3 que les membres de l'Ambassade Permanente doivent être membres de l'O.E. ?
Pourquoi faut-il que l'O.E. les propose ? En quoi l'O.E. doit-il intervenir pour nommer le personnel diplomatique ? En quoi est-il plus compétent que le Consul qui a déjà des relais diplomatiques ?
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J. Vanstenus Sanctus
Quaestor 354 - Legatus in Etruriam 356 - Aedilis 357, 358, 359, 371, 372 - Praetor 360, 361
- Rector provinciarum Apuliae, Bruttii et Calabriae 362, 363, 364 - Legatus in Samnium 364 (surnommé Sanctus, le Vertueux par ses troupes au Samnium) -
Consul 366, 367, 368, 379, 384, 385 - Flamen Junonis 369-374 - Legatus in Spoletium atque Saturniam 370.
Censor 373, 374, 375, 376, 377, 378, 389, 390, 391 et 392 - Proconsul in Histriam 386. |
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DOBRASUS Clodianus
Autorisation : Modérateur
Nb de messages : 2715
Inscrit le : Lun 05 Nov 2007
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Posté le : Jeu 10 Juil 2008 |
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Le préambule de ta loi consul part sur une conclusion empirique et péremptoire que je ne peux partager. En d'autres lieux, tu me répondrais que mon avis n'intéresse que moi, mais ici il justifie cette loi, qui répond à un problème donné par le mauvais bout. En quoi la formation d'espions, ou encore l'organisation de missions ponctuelles de renseignement ne peut palier ce manque de renseignements? Laisse moi te proposer quelque chose consul. la création de maisons dédiées au renseignement, fondées par le sénat, dont le lieu et les membres resteront secrets et connus uniquement des consuls. Celles ci se distingueraient des ambassades, qui n'ont pas à remplir le rôle que tu leur donne ici, tu dénatures tout ce que nous avons fait précédemment en la matière.
Ainsi qu'est ce que le "sol étranger" tel qu'il est cité dans l'article un? Le sol de tout ce qui n'est pas romain? Je rappelle mes réserves sur la confusion que tu entretiens entre une ambassade espionant les terres là où elle est fondée, et le rôle traditionnel d'une ambassade, lieu d'échange culturel.
J'ai ensuite la même remarque que le sénateur Vanstenus, pourquoi deux équestres? Et en quel honneur ces hommes ne seraient pas soumis à un sénateur lorsque celui ci entre dans l'ambassade? N'importe quel sénateur doit imposer son autorité à ces équestres, pas seulement les magistrats.
L'article 4 manque ainsi la fonction de base de l'ambassade.
L'article 11 autorise ces fondations par édit consulaire, et je ne partage pas cette vue. Seul le sénat doit autoriser ces constructions, dans la mesure où ce texte est accepté.
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HELVIUS Sextus Lupus
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Inscrit le : Ven 20 Jui 2008
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Posté le : Jeu 10 Juil 2008 |
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Je rejoints le Sénateur Dobrasus, Consul. Une ambassade n'a pas vocation à être un lieu d'espionnage, mais doit se limiter à sa valeur diplomatique et culturelle.
Je vais même plus loin, cette idée d'ambassades permanentes est sans fondement. D'abord parce qu'à moins d'avoir un ambassadeur dedans toute l'anné, elles ne peuvent marcher. Seul le Sénat à la légitimité de la diplomatie, et donc seul un sénateur, un magistrat ou un légat peut agir avec légitimité. Les équestres n'ont rien à faire dans cette histoire, car envoyé de riche citoyens n'appartenant pas au corps politique pour servir d'ambassadeur, c'est le fait du Roi, pas du Républicain. J'ai des doutes que le suffète de Carthage se sente très honoré d'avoir pour seul interlocuteur, un chevalier qui ne tient sa légitimité que de la volonté d'un Consul.
Ensuite, parce que cela se base sur l'idée que les dirigeants étranger accepteront d'avoir sur leur territoire une enclave de Rome pour les ambassadeurs. mais c'est très subjectif comme idée, parce que tu ne te réfères qu'à notre République, où le Sénat accepterait surement. Mais que fera-tu quand le protocole d'un pays impose de recevoir les ambassadeurs et de les loger, et que le fait que les ambassadeurs ne vivent pas sous l'hospitalité du dirigeant sera vu comme grossier?
Que fera-tu quand un dirigeant ne pourra pas accepter de ceder ne serait-ce qu'un are de terre à Rome parce que la légitimité de celui-ci repose sur la vassalité des Seigneurs du coin, Seigneurs qui verront d'un mauvais oeil que des Romain obtiennent une propriété sans être soumis au Roi.
Je pourrais multiplier les exemple. Dire qu'en temps de guerre ou dès lors que l'opinion ne sera pas favorable à Rome, ces ambassades brûleront probablement.
Donc, Consul, si tu souhaites avoir des nouvelles régulière des pays voisin, organise un service d'espion, demande l'autorisation de payer ces renseignements à des agents sur place, voir à d'engager des étrangers de ces pays pour renseigner Rome, mais ne sort pas une loi sur des ambassades vérolé et en désaccord avec nos traditions et surtout avec la répartition des pouvoirs de la République.
Pour ma part, je m'oppose totalement à cette loi.
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BARREZUS Patronus Collegius
Autorisation : Membre
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Inscrit le : Mar 12 Jui 2007
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Posté le : Jeu 10 Juil 2008 |
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| Citer : VANSTENUS Julius | Consul, pourquoi préciser à l'article 3 que les membres de l'Ambassade Permanente doivent être membres de l'O.E. ?
Pourquoi faut-il que l'O.E. les propose ? En quoi l'O.E. doit-il intervenir pour nommer le personnel diplomatique ? En quoi est-il plus compétent que le Consul qui a déjà des relais diplomatiques ? |
Je rejoins l'avis du Sénateur Vanstenus. Il me semble que c'est au consul de choisir les ambassadeurs, cela doit faire partie de ses prérogatives.
Les ambassadeurs, dont j'estime qu'ils peuvent tout aussi bien être des sénateurs (membres de l'O.E. ou non), doivent être la voix des consuls, qui eux mêmes sont la voix du sénat et du peuple romain.
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Inexpérimenté jusqu'en 350.
Administrateur des travaux dans le sud 350- 352, 355.
Secrétaire de la coopérative de Cérès 353-359.
Quaestor 356, 357, 358 ; surnommé le financier, puis le Questeur.
Aedilis 360, 361, 362.
Légat en Samnium 364, surnommé Patronus.
Préteur 366, 367, surnommé la Mule.
Gouverneur du Samnium 368, 369, 371.
Consul 374, 375, 376.
Retraité 377-380.
Pontife 381- |
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Décinus Mairus
Autorisation : Membre
Nb de messages : 1604
Inscrit le : Lun 21 Aoû 2006
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Posté le : Jeu 10 Juil 2008 |
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Quand je vous entends, je me pose 2 questions :
- on t'il vraiment lu ce projet de loi ?
- ou me serais je vraiment trop mal exprimé dans ce texte ?
Où avez vous vu que ces ambassades allaient espionné ?
Où est ce marquer qu'elles ont une compétence quelconque dans le renseignement secret ?
Pour ce qui est des chevaliers, c'est très simple. Je préfère me défaire durant plusieurs années de 100 chevaliers plutot que de 100 sénateurs !
En effet, si on pousse à l'extrême ce procédé d'ambassades permanentes, en envoyant des diplomates dans tous les nations ou cités indépendantes, on arriverait vite à un chiffre proche de 50. Croyez vous que l'assemblée qui dirige Rome pour se permettre de perdre 50 de ses membres ?
Si vous le croyez c'est que vous connaissez bien mal notre Sénat !
Pour ce qui est du choix des chevaliers, si ce sont bien les consuls qui décident et si les candidats de l'OE ne leurs plait pas alors ils le refuseront et l'OE devra proposer d'autres candidats.
Si le Sénat ne veux rien partager avec l'OE, nous allons avoir un vrai probleme dans l'avenir. Ne pas utiliser les compétences commerciales et les réseaux des chevaliers pour le plus grand profit de la République et du Sénat est une grossière erreur !
Par ailleurs, ce projet dit bien que les diplomates ne sont pas des ambassadeurs et qu'ils ne négocieront rien. De plus, ils sont soumis aux magistrats et aux ambassadeurs.
Pour ce qui est de les soumettre à tous les sénateurs, je ne suis pas d'accord car ces diplomates seront des envoyés consulaires et le Sénat n'a actuellement aucun pouvoir sur un envoyé des consuls !
Je pense avoir beaucoup discuter et fait beaucoup évoluer mon projet de loi. La mission en Egypte est la meilleure preuve que ce système fonctionne et est une bonne idée. Après libre à vous de voter contre
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Ambassadeur de Rome en Egypte 362...
Tribun 360-361
Consul 351 - 353 - 354 - 355 - 357 - 358
Préteur 347
Edile 344 - 345 - 346
Questeur 342
Flamine de Cérès 343 à 347
Membre de l'OE |
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DOBRASUS Clodianus
Autorisation : Modérateur
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Posté le : Jeu 10 Juil 2008 |
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Soit, je voterai contre, et mes amis également. Et celà est fort dommage.
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HELVIUS Sextus Lupus
Autorisation : Membre
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Posté le : Jeu 10 Juil 2008 |
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Justement, si l'on est libre de nos votes, peut-être serait-il temps de les exprimer, non? Tu semble sur de la valeur de ton texte, Consul, donc est-ce que le temps n'est pas venu de cesser le débat et de voir si c'était effectivement un bon choix?
Ce n'est qu'une humble question, mais ce débat qui n'est pas, au vue des problèmes actuels, d'une importance capitale, monopolise le temps du Sénat depuis des mois et peut-être qu'il est temps de trancher.
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BARREZUS Patronus Collegius
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Posté le : Jeu 10 Juil 2008 |
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Ecoute attentivement la réponse du consul et ne dit rien, car qui ne dit mot consent.
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Gouverneur du Samnium 368, 369, 371.
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VANSTENUS Julius
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Posté le : Jeu 10 Juil 2008 |
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| Citer : Décinus Mairus |
(...) Pour ce qui est des chevaliers, c'est très simple. Je préfère me défaire durant plusieurs années de 100 chevaliers plutot que de 100 sénateurs !
(...)
Pour ce qui est du choix des chevaliers, si ce sont bien les consuls qui décident et si les candidats de l'OE ne leurs plait pas alors ils le refuseront et l'OE devra proposer d'autres candidats.
Si le Sénat ne veux rien partager avec l'OE, nous allons avoir un vrai probleme dans l'avenir. Ne pas utiliser les compétences commerciales et les réseaux des chevaliers pour le plus grand profit de la République et du Sénat est une grossière erreur !
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C'est là que tu te trompes, Consul.
Ce que je cherche n'est pas de n'envoyer que des sénateurs. Sûrement pas ! Tu as raison de dire que tu préfères conserver les sénateurs au Sénat et envoyer comme représentant permanent d'autres personnes.
Mais là où je coince, c'est de dire que ces personnes DOIVENT être des chevaliers. Il y a d'autres personnes dans la république qui ne sont pas des Chevaliers. On pourrait nommer un frère de sénateur qui n'est pas sénateur et qui n'est pas chevalier, par exemple.
Donc je trouve ton choix de chevaliers réducteur.
C'est pour cela que je te pose la question : pourquoi n'envoyer que des chevaliers ? Je ne nie pas qu'il y ait des membres de l'ordre équestre qui soient très compétents, tu en es la preuve vivante. Mais dire qu'il faut être chevalier et dire que l'avis de l'ordre équestre est indispensable pour nommer des représentants diplomatiques me semble déplacer un peu trop fort le centre diplomatique de notre république.
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J. Vanstenus Sanctus
Quaestor 354 - Legatus in Etruriam 356 - Aedilis 357, 358, 359, 371, 372 - Praetor 360, 361
- Rector provinciarum Apuliae, Bruttii et Calabriae 362, 363, 364 - Legatus in Samnium 364 (surnommé Sanctus, le Vertueux par ses troupes au Samnium) -
Consul 366, 367, 368, 379, 384, 385 - Flamen Junonis 369-374 - Legatus in Spoletium atque Saturniam 370.
Censor 373, 374, 375, 376, 377, 378, 389, 390, 391 et 392 - Proconsul in Histriam 386. |
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Décinus Mairus
Autorisation : Membre
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Posté le : Ven 11 Juil 2008 |
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Je comprends mieux tes propos sénateur Vanstenus.
J'ai choisit les chevaliers pour la raison qui défraye un peu le Sénat actuellement : leurs activités commerciales.
En Egypte, 80% du travail des 3 chevaliers que j'ai envoyé a été sur le comptoir commercial et sur le développement des liens commerciaux entre Rome et l'Egypte. Personnellement, je trouve les chevaliers beaucoup plus compétentes dans ce domaine que quiconque. Je pense que sur ce point nous nous accorderons !
La principale mission de ces ambassades est de créer du liens. Hors l'un des liens les plus forts entre 2 nations est le lien économique. Si les 2 nations deviennent étroitement lié économiquement et commercialement alors le politique et la diplomatie souvent s'inclinent ou se mitigent en raison du besoin de chacune de conserver les liens économique tel que !
Mais oui, nous pourrions envoyer n'importe quel autre citoyen. Mais personnellement, je préfère montrer à l'OE que le Sénat pense à lui pour certaines tâches mineurs ce qui améliorera les relations des 2 assemblées et en plus me servir des compétences reconnus en matière commerciale des chevaliers.
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Décinus Mairus
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Posté le : Ven 11 Juil 2008 |
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Voici la version finale que je viens de mettre aux votes. Vous verrez que bien des modifications ont été encore apportés suite à vos propos !
Article 1 : Rome institue le principe d’Ambassade Permanente.
Article 2 : Ces Ambassades Permanentes consisteront en une maison Pauper construite dans la capitale de la nation étrangère par Rome. Cette maison sera le siège du personnel diplomatique romain permanent ou temporaire (ambassadeurs, envoyés consulaires …)
Article 3 : Concernant le personnel permanent, il se composera de 2 diplomates. Ils seront membres de l’OE et nommé par les consuls.
Article 4 : les principales missions de ces 2 diplomates seront :
- d’informer Rome sur tous les évènements qui surviendront dans les nations où ils sont en poste.
- d’être le relais diplomatique de Rome auprès des dirigeants étrangers en l’absence d’ambassadeurs.
- d’être le relais commercial de Rome sur le territoire de la nation où ils sont en poste
- d’être le référent pour tous les citoyens romains vivant à l’étranger afin de les aider dans leurs difficultés vis à vis des autorités étrangères
Article 5 : Toutefois, leurs missions et leurs pouvoirs ne sont pas aussi étendus que ceux d’un ambassadeur. Sur l’aspect diplomatiques, ils doivent essentiellement assuré le suivit et entretenir le lien diplomatique. Ils sont donc habilités à discuter et préparer le terrain diplomatique pour de futures négociations mais ils ne sont pas habilité à négocier au nom de Rome, à engager l’honneur de la République Romaine ou à signer un traité.
Leurs prérogatives pourront être étendus si le Sénat ou les consuls leur en donne l’ordre.
Article 6 : En présence d’un ambassadeur de Rome ou d’un envoyé consulaire de rang sénatorial, ces 2 diplomates seront sous leur autorité.
Article 7 : Les 2 diplomates seront au service de tous les magistrats de Rome. Ainsi, les Questeurs, Ediles et Prêteurs pourront leur donner des missions qui doivent rester dans le cadre de leurs domaines de magistrature. Ces missions devront uniquement consister dans la collecte d’informations. Ainsi les questeurs pourront leurs demander des infos sur le commerce, les édiles pourront leurs demander des infos dans le cadre des enquêtes … Ces 2 diplomates ne devront jamais dans ce cadre se mettre en danger ou mettre la République en difficulté
Article 8 : Les consuls pourront demander aux 2 diplomates des rapports de situation quand ils le désirent. Dans ce cas, un des deux diplomates devra rentrer à Rome afin de répondre aux questions des consuls.
Néanmoins, les consuls devront être averti, au plus vite, de toutes situations ou informations un peu particulière ou sensibles. Il en est de même pour toutes opportunités à saisir dans tous les domaines ou de recommandations sur des actions à mener afin d’améliorer nos relations.
A leur tour les consuls devront faire état des informations ainsi obtenu au Sénat, excepté des informations secrètes.
Article 9 : Ces chevaliers ne seront pas des fonctionnaires de Rome et leurs dépenses courantes seront à leur charge. Néanmoins, si des dépenses particulières devaient être engagés, elles seraient financer par les Fonds Discrétionnaires des Consuls.
Article 10 : L’Ambassade permanente de Rome devra être considérer comme une extension du territoire romain. De ce fait, toute incursion délibérer ou atteintes faite à l’Ambassade ou à son personnel par les dirigeants étrangers ou leurs services sera considérer comme une atteinte à l’intégrité du territoire romain ou comme un acte de guerre selon la gravité de l’atteinte. Ce principe devra être en conformité avec les lois et traditions du pays d’accueil de l’ambassade permanente.
Article 11 : L’ouverture d’Ambassades Permanentes doit recevoir l’aval du Sénat par vote, de ce dernier, d’un traité, du SC ...
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DOBRASUS Clodianus
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