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| projet sur l'administrationde l'Etat Romain. | ||||||||||
| Auteur | Message | |||||||||
HELVIUS Sextus Lupus
Autorisation : Membre Nb de messages : 108 Inscrit le : Ven 20 Jui 2008 |
 Posté le : Lun 30 Jui 2008 |
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Je ne crois rien, je ne faisais que poser une question, tu y as répondu. Si ta loi ne fait qu'améliorer le système comme tu le prétend, alors je la soutiens, faute d'en proposer une meilleurs, car même si je suis très sceptique sur son efficacité et l'utilité de certain point, cela serait stupide de s'opposer sans alternative, car ce serait revenir à l'état actuel, état sclérosé et au bord de la crise, comme chacun a pu le voir. Plutôt me tromper en essayant de résoudre un problème que de ne rien tenter et de râler ensuite. A voix basse, pour lui même. Tiens, ça devrait être la devise du Sénat, on brasserait moins de vent. ----------------------  |
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JUNIUS CAMILLUS Caius
Autorisation : Membre Nb de messages : 1765 Inscrit le : Dim 18 Nov 2007 |
Posté le : Lun 30 Jui 2008 |
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/ Hoche la tête en direction du jeune sénateur / Pardonne-moi sénateur mais je ne connais pas ton nom. A défaut de savoir comment tu te nomme je te dirais au moins de garder cette attitude tout au long de ta carrière des honneurs. Puisse le Sénat t'entendre et réfléchir à ta dernière phrase. ----------------------  Lucius Junius Camillus - IIIème du nom Descendant des Junii Brutii, Sénateur Patricien 42 ans |
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DOBRASUS Clodianus
Autorisation : Modérateur Nb de messages : 2715 Inscrit le : Lun 05 Nov 2007 |
Posté le : Lun 30 Jui 2008 |
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Eh bien débattons sénateur Junius, en ce cas... bien que changer les choses ne donne souvent qu'une illusion du mouvement. Pourquoi pas ne pas uniformiser notre administration, telle est ta première interrogation pour justifier d'un texte aussi lourd, touchant, tu le dis toi même, l'ensemble des citoyens de notre République. Je te répondrai, pour connaître l'Illyrie où j'ai grandi, et le Sud, où j'ai des amis. Tout simplement, parce qu'à l'heure actuelle,sur la moitié de notre territoire ta réforme est totalement inadaptable. Je reprends mes arguments développés dans d'autres salles où personne ne m'a répondu. Tu peux être fatigué sénateur, mais par les Dieux, j'espère que tu n'es pas sourd. Je respecte ton travail, mais m'obliger à répéter mes arguments autant de fois tient ou à l'obscurantisme, où à la condescendance. J'espère que ce silence n'est du qu'à l'élaboration de ton texte. Dans le premier cas concret que je relève, nous allons voir des citoyens de Rome, optimo jure, devoir être déplacés dans des territoires auxquels ils ne connaissent rien, dont ils ne parlent pas les langues, et encore plus où ils ne voudront pas aller. As tu sondé les fonctionnaires sur ce point? Combien voudront ils vivre dans des territoires encore hostiles comme le fond de l'Illyrie ou Hydruntum, au bout de notre botte? Peut être ne le sais tu pas, mais comme je l'ai dit précédemment, une seule poignée d'equites suivi le consulaire Poussinus en Illyrie lorsqu'elle fut conquise. Combien en comptons nous aujourd'hui? Pour la moitié de notre territoire, il faut former des fonctionnaires à un statut de l'impôt, et une culture, au moins. Ceci prend du temps. Dans ce cas, il faut une réforme qui accepte de panacher affermage et perception traditionnelle du tributum pour le latium. Les territoires du Sud et L'Illyrie ne peuvent pas être administrés de la même façon. Ceci change tes chiffres, tes interrogations et tous ce que pallie cette loi. Je parle ensuite de l'afflux de citoyens de la questure effectivement, massif. La citoyenneté, c'est la terre, pas le salaire. Comment mieux déséquilibrer notre édifice si du jour au lendemain ces hommes, ces chefs de famille disposent d'un salaire dix fois supérieur, sans savoir quoi en faire, à savoir s'attirer à soi des propriétés foncières? En soi, je ne peux laisser en connaissance de cause un tel nombre de citoyens s'enfoncer à coup sur vers la misère qui leur est promis. Non seulement les arbres ne montent pas jusqu'au ciel, mais ils croissent tous régulièrement. On ne peut bouleverser des citoyens de la sorte, les changer de place, de vie, sans rien percevoir de ce qu'il se passera ensuite. Ces citoyens ne sont pas des hommes habitués comme nous à avoir des hommes de main, à parler plusieurs langues, à acheter et vendre des terres, faire fructifier ses héritages... Tu fais de ces fonctionnaires l'égal de sénateurs, tu imagines ainsi qu'ils sauront empiriquement gérer cet argent du jour au lendemain, et je ne te suis absolument pas là dessus. Soucieux Je suis au fond étonné, sénateur, pardonne moi, que dans ta position qui est la tienne tu en arrives au fond à défendre encore ton texte avec des interrogations. "Pourquoi pas? Inverser la tendance n'est il pas la solution ?" Mais par les Dieux, tu as du travailler comme un acharné, mais prends tu seulement la mesure de ce que tu engages ici? Comment peux tu me rendre des questions quand c'est moi, c'est nous tous qui devons te les poser... C'est toi qui doit avoir la certitude, c'est peut être à moi de la rogner ici lors de mon intervention, mais par pitié, ne me rends pas d'autres questions telles que celles ci... Je dois avouer que j'ai peur à avoir entendu celles ci. On ne préfère ainsi pas les milices privées parce que les conditions y sont meilleurs, sénateur! Mais tout simplement parce que quand bien même tu multiplierai par 20 le salaire des vigiles les hommes de main des milices privées gagneraient plus... Ce que tu proposes est un cout énorme pour la république pour un statut quo, alors que tu souhaites voir changer les choses... Nous touchons 1/5 de ce que nous devons percevoir en ce qui concerne le tributum. Nous savons donc que si la corruption n'est pas généralisée, elle est très fréquente. Et en augmentant ce salaire par 10 que souhaites tu? La récompenser. Les corrompus auront bon dos, et les autres seront perdus, comme je te l'ai décrit plus haut. Les corrompus seront toujours corrompus. J'ai proposé un intéressement des fonctionnaires à la baisse générale de la corruption, soit une indexation de leur salaire sur la hausse de la perception du tributum. En ce qui concerne les vigiles, je propose d'engager pour 20 années de service des esclaves qui seront ensuite affranchis. Le cout sera moindre, pour les vigiles seulement. Comment donc attirer plus de fonctionnaires? En construisant dés aujourd'hui une administration censeé, pas par un texte répondant à une crainte conjoncturelle, certainement pas. Les questeurs, jeunes sénateurs en début de carrière n'ont pas les moyens de se payer une administration personnelle. Les plus hauts postes du cursus, si, mais les consuls sont nommés par le sénat, et responsables devant lui. Le seul magistrat apte à diriger sa propre administration qu'il finance, c'est le censeur. Un homme consulaire, riche, et respecté, qui doit, tel que je le préconise payer sa propre administration. Les questeurs doivent être intéressés à la bausse de perception du tributum, les vigiles complétés par des esclaves affranchis engagés pour deux décennies au moins. Ils deviennent des pérégrins par la suite. Dans cette réforme, je ne tolèrerai qu'une hausse de salaire, aux assesseurs prétoriens, aptes à mener des enquêtes, lettrés, ces hommes sont actuellement sous payés, et ce sont bien les seuls. Pour autant, ils n'ont pas été grévistes... Voici ce que je retiens de ton projet, de ce qui a fondé ton projet sénateur. Une peur latente de voir la plus croulante administration, la questure menacée par des mouvements frondeurs. On les a regardé avec compassion, on les a compris, sans imaginer qu'aucun autre romain n'a jamais accepté de céder son travail par menace pour faire entendre sa voix. je suis prêt à tendre l'oreille partout, je l'ai dit et répété, pour lutter contre toutes les injustices. Sénateur, n'y voit aucune animosité personnelle, mais ton texte patine la misère de ces fonctionnaires avec le mauvais onguent, la plaie ne cicatricera pas, elle grandira encore et encore. Par la réalité de notre territoire, vaste, divers géographiquement, historiquement, culturellement, plus ou moins bien romanisé, par la réalité du choc monumental que tu proposes d'introniser, jettant dans la gueule des spéculateurs une meute de fonctionnaires naifs quant aux afres du marché foncier, par l'effet d'entrainement qu'il y aura par la suite dans toutes les autres administrations. ---------------------- Entrée au sénat en 348  Vit à Tarente, personnage inactif. |
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VANSTENUS Julius
Autorisation : Modérateur Nb de messages : 4190 Inscrit le : Dim 04 Nov 2007 |
Posté le : Lun 30 Jui 2008 |
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JUNIUS CAMILLUS Caius
Autorisation : Membre Nb de messages : 1765 Inscrit le : Dim 18 Nov 2007 |
Posté le : Mer 02 Juil 2008 |
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Je te remercie Sénateur Vanstenus . Tu es toujours celui qui démêle le débat en postant les bonnes questions. Ce que j'apprecie venant de toi c'est que tu cherche à avoir tout les éléments , à comprendre , pour faire avancer les choses dans l'intérêt de tous. Tu ne parle pas pour parler , te montrer plus intelligent qu'un autre ou simplement...assener ta vérité. / Regard vers le sénateur Dobrasus / Si beaucoup plus de sénateurs réagissaient ainsi je crois que nous n'aurions jamais connu ce problème. Par conséquent Sénateur Vanstenus comme tes interrogations ne sont pas un recommencement des scepticismes des premiers débats je vais m'interesser d'abord à te répondre à toi plutôt qu'au sénateur Dobrasus. Je vais donc rappeler les points les plus importants et te montrer les implications concrète que tu demande. Essayer de t'éclairer toi et le Sénat. N'hésite pas à m'interpeler si il manque des éléments. -Premierement le nombre de fonctionnaires : Il est inconnu à l'heure actuel. Je ne pourrai pas apporter le chiffre exacte de fonctionnaire. L'administration a évolué sans règles jusqu'alors. Les fonctionnaires se sont donc débrouillé eux-même. Cela est tellement vieux qu'il est impossible de dire aujourd'hui leur nombre. Ce que l'on sait par contre c'est qu'ils sont trop peu nombreux et ce n'est pas nouveaux. Je vous renvoi encore un fois au rapport du sénateur Marius lorsqu'il était questeur. La Questure avait demandé en 348 d'encourager la délation. Le rapport fait mention des résultats
A cela se rajoute une analyse sur le taux de recouvrement du Tributum. Il est alors dit
C'était il y a 5 ans. Mais ça ne nous dit pas le nombre de fonctionnaires. Peut etre pourrai je t'apporter un éléments de réponse faute de mieux. Demande à n'importe quelle fonctionnaire de la questure (ceux qui représente le plus gros des troupes avec la censure ) si il arrive à faire son travail. Il te répondra que non car il doit faire le travail de 2 ou 3 fonctionnaire à lui seul. Maintenant je relis la tablettes que j'avais déja présenté au Sénat. J'espère cette fois que vous vous en rappelerez.
Je rappel que pour une perception il faut 10 fonctionnaire qui se répartissent le travail pour qu'il soit le plus efficace. Ce même groupe de fonctionnaire prend compte la perception des autres taxes. 15000 fonctionnaires environs donc. On pourra estimer que pour la questure il y aurait actuellement un nombre de fonctionnaires aux alentours de 5.000 hommes. Mais j'estime qu'il y en a beaucoup moins que cela. Je voudrai rappeler au Sénat que le problème des effectifs est au moins aussi important que celui de la corruption si ce n'est plus. Les effectifs qu'établiront cette loi seront à peu près comme ceci si l'ont traduit les pourcentages en chiffres . Il faut savoir que pour le seul Latium il y a 500.000 hommes citoyen minuto et optimo jure environs mais ce chiffre n'est pas exacte mais il est celui qui se rapproche le plus de ce qui est vraiment. Les rapports entre entre citoyen du Latium et ceux de l'Italie ont longtemps été de 1 pour 2,5, voir 1 pour 3 Questure - 15.000 hommes Edilité - 1250 à 2500 hommes Préture - 1250 à 2500 hommes Censure - 2500 à 5000 hommes Un nombre entre 20.000 et 25.000 hommes sur une population de plus d'1,25 millions de citoyens Optimo et Minuto. Moins de 1% de cette population. Ne croyez pas que ce nombre est si important que cela. A la lumière du nombre de citoyen des deux catégories une telle administration n'est pas aussi lourds qu'on voudrait le faire croire. - Deuxiement , les coûts et les revenus. Je rappel le principe qu'institue la loi. Il n'y a pas augmentation massive pour tous les fonctionnaires à 1000 as de Cens. Un fonctionnaire commence avec 500 as pour 7 ans. Ensuite son salaire augmente de 300 as pour 5 ans Enfin le salaire passe à 1000 as une fois ces deux périodes achevées. Je peu aisément rajouter une clause indiquant que ce temps doit etre continu et qu'on ne peu démissionner ou etre renvoyé et reprendre le salaire que l'on touchait avant. La majorité des fonctionnaires auront un salaire de 500 et 800 as et seul ceux qui ont pu tenir 12 ans seront payés 1000 as . Par conséquent j'estime le cout moyen de cette entre 18 et 20 millions d'as. Nous ne dépasserons pas 25 millions d'as. Ce coût est important mais ce n'est que relatif. Au regards de la masse immense de fonds à percevoir 20 millions dense ne sont qu'un modeste prix à payer pour recouvrer l'ensemble du Tributum. Je cite le rapport du sénateur Marius
. C'est exactement ce que j'avançais lors du premier débat même si je pense que nous sommes plus proche de 120-130 millions que 100. Mais je dois rappeler une chose . Ce chiffre correspond à la somme moyenne à recouvrer... pour le seul Latium. Multiplier par trois ce chiffres et vous aurait une idées de la situation pour l'ensemble des territoires de Rome . Notre population est importante . Plus d'un millions de citoyen dont de nombreux riches. Nous sommes tres en deça de ce qui peut etre perçu. Mais il ne faut pas se leurrer nous ne percevrons jamais à 100% le tributum. Nous avons ici l'occasion de remontrer très haut le taux de recouvrement. A cela rajoutez une meilleur perception des taxes diverses. Mais une meilleur administration engendra aussi plus de coûts indirectement. L'estimation des coûts d'entretiens se fera plus précisement et par conséquents ces coûts monterons aussi . C'est le prix à payer pour l'efficacité. Cela sera la même chose pour l'entretien des cités qui sera fort probablement revu à la hausse pour les même raisons. A cela il faudra rajouter les FDC , l'aide à la plèbe , les dépenses militaires. Ainsi j'estime que les coûts fixe ne dépasseront pas 100 millions d'as et de loin. Cela nous laissera encore une très grande marche pour construire et développer les infrastructures de nos provinces ainsi que Rome , nous ne craindrons plus de faire une guerre pour nous défendre pour un problème d'argent , nous pourrons peut être même réfléchir à une meilleur aide à la plèbe plus conséquente mais plus utile. Nous pourrons augmenter les budgets des sodalités. En clair nous aurons les moyens de poser notre prospérité. 20 millions d'as pour cela ça reviendra peu chère comparez à ce qui sera possible. / Regarde le sénateur Vanstenus / J'ai été très long et tu peu comprendre que je ne prend pas cette réforme à la légère et ceux qui n'ont pu me suivre je vous invite à relire les minutes . Je n'ai parlé que de l'essentiel pour etre compris... Oui il y a encore beaucoup plus d'éléments à donner mais je m'arrête pour l'instant de peur que certains perdent le fil. Ai-je pour l'instant pu te donner les éléments que tu souhaitais ? ---------------------- Lucius Junius Camillus - IIIème du nom Descendant des Junii Brutii, Sénateur Patricien 42 ans |
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DOBRASUS Clodianus
Autorisation : Modérateur Nb de messages : 2715 Inscrit le : Lun 05 Nov 2007 |
Posté le : Mer 02 Juil 2008 |
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Sénateur Junius, j'ai accepté de participer à ce débat pour ne pas rester dans le scepticisme théorique qui pouvait te paraître le mien lorsque je portais plainte contre les grévistes de la questure. Depuis ce moment, j'ai participé à tous les débats concernant ta réforme, avec honnêteté. J'aimerais bien, pour ta part, que tu évites de me classer dans cette catégorie de soucieux qui ne t'aideraient pas parce qu'ils ne défendent pas tes idées. Je pense pour ma part que tu as apporté quelque chose à ce passionant débat. Mais quelque chose que je ne défends pas. D'une manière comme une autre, persister, hélas, à faire la sourde oreille lorsque j'essaie de participer sereinement et de manière constructive à ces débats ne t'honore pas. ---------------------- Entrée au sénat en 348 Vit à Tarente, personnage inactif. |
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MJ Mercure
Autorisation : Membre Nb de messages : 2825 Inscrit le : Ven 25 Aoû 2006 |
Posté le : Mer 02 Juil 2008 |
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(Aulus Brutus Verres, consulaire plébéien) Je maintiens qu'il est aberrant de ne pas prévoir de fonctionnaires pour les consuls et ne suis absolument pas convaincu par ce que j'ai entendu comme réponse. Par ailleurs, cette loi est beaucoup trop lourde. Il serait bon que ceux qui proposent des lois se rappellent que tout le monde n'est pas spécialiste de droit. La simplicité est la meilleure des choses. Et finalement , je dirais même que je commence à être un peu gêné avec cette volonté de vouloir légiférer sur tout et sur rien. A t-on vraiment besoin de ce genre de loi ? ----------------------  |
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DOBRASUS Clodianus
Autorisation : Modérateur Nb de messages : 2715 Inscrit le : Lun 05 Nov 2007 |
Posté le : Mer 02 Juil 2008 |
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Affable Penses tu avoir une réponse consulaire? ---------------------- Entrée au sénat en 348 Vit à Tarente, personnage inactif. |
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MJ Mercure
Autorisation : Membre Nb de messages : 2825 Inscrit le : Ven 25 Aoû 2006 |
Posté le : Mer 02 Juil 2008 |
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(Aulus Brutus Verres, consulaire plébéien) Cynique Il y a hélas bien longtemps que je suis habitué à ne plus avoir de réponse en cet endroit....note bien sénateur que cela me désole ! ---------------------- |
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JUNIUS CAMILLUS Caius
Autorisation : Membre Nb de messages : 1765 Inscrit le : Dim 18 Nov 2007 |
Posté le : Mer 02 Juil 2008 |
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Tu auras ta réponse sénateur Dobrasus , j'en suis désolé si j'ai préféré d'abord répondre au sénateur Vanstenus mais... / soupire / il me demandait des explications justes de manières constructive. Je lui ai répondu. / A Verres / Cette loi est absolument nécessaire, en tout cas une loi réglant une bonne fois pour toute le problème de l'administration. Si je ne me trompe pas Consulaire tu n'as pas été questeur car ta carrière à bien débuter avec le Tribunat ? Je peu t'assurer que la question de finance et au dela notre administration est cruciale. C'est par le biais de l'administratration que l'Etat de Rome agit. Un peu comme les muscles d'un corps. Je ne t'apprend rien là Consulaire. La loi est sans doute un peu trop lourde... tous ne l'ont pas dit ici . Mais tu comprend que ce problème ne peu se regler par une petite loi timide. C'est d'une loi de l'ensemble de l'administration dont il s'agit et les implications sont importantes. Après pour le Consulat très bien vous Consul estimez qu'il faut rajouter une parti pour le Consulat. Soit il me faut alors que je puisse estimer le nombre de fonctionnaire requis , leurs activités . J'apprecierai que tu m'apporte des éléments . Toi ou un autre consulaire. Autrement j'irai les chercher moi-même. ---------------------- Lucius Junius Camillus - IIIème du nom Descendant des Junii Brutii, Sénateur Patricien 42 ans |
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DOBRASUS Clodianus
Autorisation : Modérateur Nb de messages : 2715 Inscrit le : Lun 05 Nov 2007 |
Posté le : Mer 02 Juil 2008 |
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Bon, sénateur Junius, cela suffit. Tu m'as toi même dirigé vers ces débats où j'ai avancé des contre propositions et des observations sur ton texte, et tu n'as jamais répondu. Désormais, non seulement tu ne me réponds pas, mais tu suggères que je ne suis pas constructif pour ne pas me répondre. Tu n'as pas rempli ta part de notre échange, sénateur. J'ai participé comme demandé aux débats, et je n'y reçoit que mépris et jugement de valeur. Je ne tolèrerai pas ceci, aussi grande soit ma patience, tu déroges aux règles de courtoisie en valeur, et aux règles du débat sénatorial. Se lève J'ai exposé mon point de vue, le sénat en est témoin. Pour ma part, je ne me laisserai pas ignorer de la sorte par un sénateur qui n'est pas de parole. Je le regrette sincèrement, sois en sûr. Sort de la salle ---------------------- Entrée au sénat en 348 Vit à Tarente, personnage inactif. |
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JUNIUS CAMILLUS Caius
Autorisation : Membre Nb de messages : 1765 Inscrit le : Dim 18 Nov 2007 |
Posté le : Mer 02 Juil 2008 |
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/ au moment ou le sénateur se lève / Tu es celui qui a exiger une réponse pour relancer un débat qui avait déja été abordé. Soit je t'ai prévenu qu'il était inutile de reparler une enième fois de ce que nous avons débattu tant de fois. Et non bien des choses que tu as dites été loin d'être constructives , tu as assener ta vérité alors que tu ne prend connaissance du débat depuis moins d'une saison. Ce n'est pas cela discuter pour moi. Et c'est pour cela que j'ai préféré répondre d'abord au sénateur Vanstenus qui je le rappel n'est pas pour cette loi. Perds patience sénateur et sors si tu le souhaite, moi aussi je le regrette. Mais je préfére apporter des éléments nouveaux avant de revenir sur un débats déja abordés. Simple question de pratique. En tout les cas j'allais te répondre sénateur je te l'ai dis, au vu de tout ce que tu as dis une simple réponse n'aurait pas suffit. Tant pis si tu ne veux pas attendre et écouter ce que j'allais te dire. C'est toi qui t'en offusque. / [i]Regarde le sénateur sortir de la salle aucune sans émotion[/i] / ---------------------- Lucius Junius Camillus - IIIème du nom Descendant des Junii Brutii, Sénateur Patricien 42 ans |
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DOBRASUS Clodianus
Autorisation : Modérateur Nb de messages : 2715 Inscrit le : Lun 05 Nov 2007 |
Posté le : Mer 02 Juil 2008 |
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Calme Ai je exigé une réponse? A quel instant? J'ai participé aux débats concernant les fonctionnaires grévistes, et tu m'as aiguillé jusqu'ici. Désormais, tu prétends diriger les débats en estimant ne pas répondre à ce qui a déjà été débattu? Mais es tu censeur? J'ai parcouru sérieusement ces débats, et non survolé ceux ci, tout ce que je t'ai soumis n'a pas été soumis. Je m'offusque de ton mépris latent, de la plus saine des façons, quand tu ignores toutes mes propositions et discussions depuis des semaines, et ici, lorsque tu gères cette mascarade en m'ignorant publiquement. Oui, sénateur j'ai été le plus patient des hommes jusqu'à maintenant, mais toi... Que souhaites tu? Continuer à persister dans cette attitude à mon égard? ---------------------- Entrée au sénat en 348 Vit à Tarente, personnage inactif. |
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JUNIUS CAMILLUS Caius
Autorisation : Membre Nb de messages : 1765 Inscrit le : Dim 18 Nov 2007 |
Posté le : Mer 02 Juil 2008 |
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/ Voyant le sénateur renoncer à sa sortie / Sénateur Dobrasus ,il me faut beaucoup de patience pour répondre à tous pour répéter sans cesse plusieurs arguments et chercher tout les éléments afin que la question soit claire pour tous. De plus certains sénateurs mêlent parfois virulence et mauvaise foi . Cela demande un travail important. Alors peut être ai je été sans doute aussi impatient envers toi , peut être as tu sans doute été aggressif dans tes propos. Moi je ne formalise pas de ce qui vient de se passer , l'essentiel c'est que l'on avance non ? / Calmement et avec un ton respectueux [/i] / Donc maintenant je te propose de repartir sur une toute nouvelle base , en tout cas en ce qui concerne le ton que je prend envers toi et celui que tu prend envers moi. Je ne suis pas le genre à offenser sans raison. Si je l'ai fait pour toi alors sois assurée que j'en suis desolée. Je te l'ai dis je vais te répondre. Point par point même. Laisse moi le temps de trouver dans mes tablettes les éléments surlesquel je pourrai me baser pour t'apporter un éclaircissement, tu sais ce sujet n'est pas un des plus simple de par sa propre nature. C'est en cela que je te demande d'etre patient et non pour t'insulter ou autre. Prend conscience que la réponse que j'ai donné en premier au sénateur Vanstenus te servira aussi pour mieux comprendre ce que je vais te dire. C'est un préalable indispensable et c'est d'ailleurs aussi pourquoi j'ai préféré lui répondre à lui d'abord. Je vais donc reprendre tes idées et y répondre pour qu'on avance. / [i]Junius prend calmement quelques une de ses tablettes et réfléchit quelques instants / ( hj: faut me laisser aussi le temps de répondre... je ne pourrai pas te répondre dans l'heure là , patience ! ) ---------------------- Lucius Junius Camillus - IIIème du nom Descendant des Junii Brutii, Sénateur Patricien 42 ans |
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DOBRASUS Clodianus
Autorisation : Modérateur Nb de messages : 2715 Inscrit le : Lun 05 Nov 2007 |
Posté le : Mer 02 Juil 2008 |
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Hj je ne veux pas de réponse dans l'heure: Clodianus a répondu hj il y a déjà deux jours au moins, relevant les mêmes points. EJ Je ne te permet en aucun cas de dire que j'ai été agressif sénateur. J'ai parlé calmement, sans aucune menace, ni noms d'oiseaux. Tu as pu te sentir agressé, mais celà est autre chose et ne tient qu'à toi Attends la réponse ---------------------- Entrée au sénat en 348 Vit à Tarente, personnage inactif. |
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