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| projet sur l'administrationde l'Etat Romain. | ||||||||||||||||||
| Auteur | Message | |||||||||||||||||
VANSTENUS Julius
Autorisation : Modérateur Nb de messages : 4190 Inscrit le : Dim 04 Nov 2007 |
 Posté le : Mer 02 Juil 2008 |
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JUNIUS CAMILLUS Caius
Autorisation : Membre Nb de messages : 1765 Inscrit le : Dim 18 Nov 2007 |
Posté le : Ven 04 Juil 2008 |
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/ Le Questeur Junius se met alors à parler pour répondre au sénateur Dobrasus / Comme promis je vais te répondre point par point. Commençons. Tu as dit :
Il n'a jamais été dit que le travail de fonctionnaire sera aisés. Je pense bien que le salaire qui sera octroyé si la loi est votée mérite bien qu'ils aillent travailler dans des conditions difficile. Les fonctionnaires ne sont pas là pour être menagés. Si ils doivent aller loin de chez eux ils iront ou alors ils ne choisiront pas d'être fonctionnaires. Alors à ta question " Combien voudront ils vivre dans des territoires hostiles" je te répond qu'ils n'auront pas à choisir car ce choix revient à leur supérieur à qui ils devront obéissance de par cette loi. Le fonctionnaire sait à quoi il s'engage. Maintenant en ce qui concerne la culture et les langues etc. La question est un peu deplacé mais non moins interessante. Pourquoi ? Simplement parceque d'un coté tu me demande si j'ai sondé les fonctionnaire et de l'autre tu dis qu'il faut former les fonctionnaires à un statut de l'impôt et une culture pour une province de droit romain. Ce que je te dis est sans doute étrange. Je vais m'expliquer. En ce qui concerne le sondage des fonctionnaire je te réponds qu'ils travaillent actuellement déja comme cela mais en nombre bien moins suffisant. Aucun ne s'est jamais plaint d'être aller ou en Etrurie ou en Lucanie ou Spoletium etc. C'est un non-sens de pointer des problemes futures alors que les interessés eux-même ne s'en sont jamais plaint. Enfin pour la culture et les langues... l'administration de Rome ne s'occupe que des Romains. C'est d'autant plus vrai pour le Tributum , le Cens , la Justice. Je dis cela parceque je me demande bien pourquoi un fonctionnaire devra s'adapter à une culture si il s'occupe d'un citoyen de Rome hors Latium. Ou alors la citoyenneté de Rome a largement été bradé ce que je regrette. Maintenant je te rappel qu'un citoyen latin peut-être fonctionnaire pour Rome avec cette loi. Et donc ne pas avoir besoin de s'adapter. Il aura droit au même salaire que les autres mais ne sera jamais responsable.
Débat déja abordé mainte fois dans lequel j'ai démontré que l'affermage n'est pas viable, en tout cas dans pour les terres d'Italie. Je pense que tu as raison cependant pour l'Illyrie et cela je l'avais déja dit. Mais l'Illyrie c'est 500 citoyens seulement nous n'avons pas besoin d'une armée de fonctionnaires labas... Pour le reste je te renvoi au ancien débat tu y trouvera une réponse. A cela une différence. J'avais dit que les Equites devait avancer 150 millions d'as. Mais je précise que c'est juste pour l'Italie. Multiplie ce chiffre par trois pour avoir une idée de l'argent à avancer pour le reste du territoire et demande toi combien d'Equites il faudrait pour avancer une telle somme et surtout si cela ne les ruinerai pas surtout.
Tu semble penser que les fonctionnaires sont des ignares. Rencontre les , cela sera plus instructif pour toi plutot que si je t'en parlais. Mais si tu pense que pour éviter qu'un homme reste dans la misère il faut lui refuser de lui donner les moyens de s'en sortir je crois qu'entre toi et moi il y a un fossé dans notre manière de penser. Quant à ceux qui arriveront en plus des fonctionnaires actuels ils auront beaucoup de temps avant de toucher 1000 as et de devenir optimo jure. Beaucoup de pour apprendre comment on gère une fortune car ils seront à la base de la gestion de la République. Beaucoup de temps pour se procuer un peu de terres.
Sans doute as tu pris peur à ce que j'ai dis là sénateur mais pourtant je ne retirai en rien ce que j'ai avancer, je ne suis pas un fou et je sais ce que j'avance. Nous pouvons inverser la tendance mais pas dans la manière dans laquel tu compris mes propos. Non les milices privées seront toujours plus chère c'est un fait. Il n'y a pas d'autre choix pour s'attirer des candidats. Cependant le prix des milice ne fera qu'augmenter et si celui ci augmente il sera plus difficile pour ces milices d'avoir autant de gardes qu'ils le souhaitait. Prenons donc un exemple. Un vigile est payé 100 as. Il suffit de payer 200 as pour avoir la préférence des candidats. Si moi j'ai besoin de 100 hommes pour me proteger j'aurai un budget de 20000as pour ma propre défense. Lorsque le salaire des vigiles passera à 1200 je devrais suivre pour avoir autant d'homme. Il sera difficile pour moi de doubler le salaire des mes milices comme autrefois. Disons que je propose 1300 as. Mon budget passera à 130000 as pour 100 hommes. Les milices privées deviendront plus chères pour les employeurs. Il sera plus difficile de s'en procurer. On ne pourra plus en prendre autant qu'on le souhaite. Il y aura sans doute toujours statu quo. Mais les choses ne changeront pas ici car pourtant que le salaire de la milice privés sera toujours plus important que celui du vigiles, ce travail dangereux lui ne sera plus celui d'un miséreux.
Interesse toi au efforts du sénateur Aetius contre qui tu as voté dans sa volonté de raffermir les contrôles et diminuer la corruption. Qu'on me comprenne l'augmentation de salaire n'est pas un cadeau. Cette augmentation ne doit pas se faire sans un controle beaucoup plus accru des fonctionnaires. Avec le salaire qu'ils gagnent actuellement on ne peu meme pas les blamer. Avec ce salaire aucune excuse ne sera toléré et je serai le premier à demandé que soit châtié ceux qui trichent avec la loi. L'administration ne peu pas se controler elle meme. Il faudra donc rajouter d'autres mesures allant dans ce sens. Le sénateur Aetius à déja commencé.
Si il n'y avait que la corruption comme problème... les fonctionnaires n'ont pas à être interressé par la hausse du tributum. Si tu crains la corruption n'as tu pas pensé que des fonctionnaires peuvent aisément falsifier les comptes de la République à leur profit ? A moins de rajouter une énième commision ui pourra le vérifier? Seule le taux de rétribution à 100% du tributum doit être leur objectif et ce taux doit justifier leur salaire. Il ne sera jamais de 100% mais il doit être au plus proche possible. Autrement leur responsable devront rendre des comptes. Pour les vigiles-esclaves... je ne crois pas du tout en cette idée. Rome serait elle tombée aussi bas pour confier sa sécurité à des esclaves ? Le débat a déja aussi été abordé. Je n'y reviendrai pas.
On appel pas un problème conjoncturelle lorsqu'il existe depuis déja plus de 10 ans. Quant à faire financer l'administration du Censorat par le censeur lui-même. Sans doute . Il devra payer et trouver au moins de 3000 à 4000 hommes pour 4 ans de travail. Il devra trouver entre 3000 et 4000 hommes prêt à travailler pour 100 as plutot que de toucher l'aide à la plèbe . Ou alors avoir recours à des esclaves. Esclaves lettrés et doués d'intelligence. Ce n'est pas commun et cela se trouve en Grèce généralement.
/ Fronce les sourcils / Tu n'as rien compris. Voila bien plus d'un an que le sénateur Detritus a alerté le Sénat sur les problèmes de l'administration et du Tributum! Voila un an que je planche dessus! J'ai commencé bien avant cette grève! Tes propos sont d'une condescendance et d'une arrogance insultante. Si tu crois que c'est la peur des fonctionnaires qui me fais agir, il aurait été plus direct de dire que je suis un couard ! Mais tu n'as absolument rien écouté de tout ce que j'ai dis , mal relu les minutes des anciens débats, il faut croire . Sais tu ce qui me fait peur sénateur Dobrasus ? C'est que tellement peu de sénateurs ont bronché contre la distribution opportuniste de l'ager qui fera perdre la moitié des revenus de la République. Ce qui me fait peur c'est qu'aucun sénateur ne bronche quand on sait que nous pourrons pas tenir longtemps si une puissance étrangère nous envahie par manque d'argent et non par manque d'homme. Ce qui me fait peur c'est que nous n'avons pas les moyens de nos ambition et que lorsqu'un projet tente de nous les donner on le réduit à un vulgaire problème... de fonctionnaires. / Junius parle ici avec force / Vois plus loin sénateur , n'exagère pas les choses et regarde ce que j'ai expliqué au sénateur Vanstenus. Il y a des milliers de gens riches , des centaines de milliers de travailleurs , des centaines de milliers d'esclaves et des millions d'ares de terres publique, privées et non utilisées ou défrichable. Une population de plus d'un Million et demi de citoyen et encore plus de latin. Alors quelques milliers d'hommes qui deviennent de petit citoyens après 12 longs années de service comparé à tout ça ...ce n'est pas ce j'appel un bouleversement "monumental" ! ----------------------  Lucius Junius Camillus - IIIème du nom Descendant des Junii Brutii, Sénateur Patricien 42 ans |
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JUNIUS CAMILLUS Caius
Autorisation : Membre Nb de messages : 1765 Inscrit le : Dim 18 Nov 2007 |
Posté le : Ven 04 Juil 2008 |
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/ Au sénateur Vanstenus / Permet moi aussi de répondre aux points que tu viens d'aborder.
Comme je l'ai dis plus de 400 millions d'as à percevoir avec les taux actuels sur l'ensemble de l'Italie. Dans les 150 millions pour le latium. 20 millions d'as pour payer les fonctionnaires avec une administration à plein régime. Le travail sera deja mieux fait et l'argent perçu couvrira les dépenses avant d'atteindre un taux de recouvrement acceptable. Nous serons loin des bénéfices important prévus à plein régime mais nous aurons de quoi faire. Au vu de ce qui doit être perçu. Dépenses complémentaire donc mais suivi de rentrées supplémentaires.
Cette question à déja été abordées justement. Mais sur une population de plus d'un million et demi de cives optimo et minuto auxquel on rajoute les citoyens latins aussi nombreux , ne trouverons nous pas 20.000 hommes lettrés ? Nous n'aurons pas de problèmes à ce niveaux. N'oubliez pas que nous ne leur demandons pas de connaitre toute la littérature grec sur le bout des doigts.
Oh j'ai déja tenté de le faire il y a un moment. Je te le dis il y a une vrai anarchie et c'est sur quoi j'ai buté et c'est aussi pour ça que je fais cette loi... Mais si tu souhaite le savoir je ne refuserai pas ton aide pour organiser cela.
Je ne suis pas sourd à ce problème. Mais encore une fois les salaires donnés ici ne font pas figure de modèle de société. Je compte bien à ce que ce soit un privilège attribué au fonctionnaires qui justifiera un travail excellent et des devoirs importants. Les ouvriers ne sont pas les fonctionnaires et vice versa. Je le rappel cela ne concernera que 20000 hommes sur des millions. Alors le bouleversement de la société et de l'économie moi je n'y crois pas... En cela c'est une petite touche mais qui demande bien du courage de la part du Sénat. Et pour moi c'est le courage qui permet de faire le monde sénateur Vanstenus. ---------------------- Lucius Junius Camillus - IIIème du nom Descendant des Junii Brutii, Sénateur Patricien 42 ans |
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DOBRASUS Clodianus
Autorisation : Modérateur Nb de messages : 2715 Inscrit le : Lun 05 Nov 2007 |
Posté le : Sam 05 Juil 2008 |
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Se lève Sénateur, en guise de préambule à cette réponse qui sera la mienne, je voudrais te rappeler au moins une chose. Je t'ai parlé honnêtement et cordialement. Si je ne peux rien t'ordonner, je te demanderai comme un service de me parler comme je te parle. J'ai beau être jeune, apparemment totalement inexpérimenté, je n'en suis pas moins un de tes pairs. Je ne regretterai pour ma part jamais mon honnêteté au sénat, mais que celle ci ne soit pas interprétée à tort comme une trop large bonté que j'accorderai candidement. Ta réponse, fort longue à arriver, fut un premier manque de respect, le ton que tu emploies à la fin de ton intervention en est un autre. Je mettrai ceci sur le compte de ta fatigue, bien visible, en espérant bien sincèrement que ce que je t'exprime ici puisse te toucher d'une quelconque façon. Souriant, sort une tablette de cire Revenons en à notre débat. Pour bien cadrer celui-ci, nous éviterons toute digression où nos désaccords personnels nous emmeneraient dans des explications noyant le sujet principal. Il y a des points sur lesquels, par malhonnêté intellectuelle ou malentendu total de ta part je ne pourrai pas revenir. J'aimerai revenir sur tes réponses au sénateur Vanstenus. Tu planifies sur des rentrées complémentaires, sur un nombre de citoyens lettrés... "ne trouverons nous pas 20000 hommes lettrés?" et enfin tu minimises l'effet d'entrainement de ta réforme, alors que tu as parfaitement conscience de l'ampleur de celle ci. Sénateur Junius, tu veux des débats clairs et constructifs, ceci est tout à ton honneur. Mais quand est il de la clarté du chemin vers lequel ta réforme nous mène? Tu penses, sans savoir. La pensée est brillante, dûe à une belle expérience en la matière, mais l'expérience est une lanterne qui n'éclaire que le chemin parcouru. La tâche des fonctionnaires n'est pas chose aisée... j'en connais des plus dures. Pour autant, tu le dis toi même dans ta démonstration, il va falloir augmenter leur salaire pour aller les chercher ces fonctionnaires. Ces hommes, capables d'influer leur rémunération sur le motif de leur rareté, qui me dit demain que ces hommes ne pourront au nom de cette même rareté qui justifia le décuplement de leur solde, ne refuseront pas d'aller recenser des citoyens en pleine Tarente? Voici un point qui me gêne profondément dans ton argumentation. Tu justifies basiquement une rémunération plus élevée pour rappeler le nombre restreint de fonctionnaires que nous devrons fidéliser. Certes, mais comment ne pas retenir ce même argument contre ton propre projet de loi, si ces fonctionnaires ne prouvent pas qu'ils ont conscience de cette situation? cherchons bien... en faisant..."grève" par exemple? Ce mot étrange que personne d'entre nous n'employait il y a peu? Tu ne peux ainsi comparer la pénibilité du travail dans une zone relativement romanisée telle que le Spoletium que tu cites avec le fait de remplir sa tache dans notre sud récemment conquis. Un non sens que de projeter sur des problèmes futurs me dis tu, des problèmes d'adaptabilité que je pointe ici. Un non sens, que de me projeter sur des problèmes futurs? Mais sénateur, ta loi est basée sur des projections, à moyen terme, je suis navré de te le dire, des projections et des questionnements persistants. Tu te demandes pourquoi un fonctionnaire devra s'adapter à une culture. Pas plus loin qu'en Sabine la culture diffère de la notre, et nous parlons d'administrer aussi les territoires récemment conquis, là où le joug de la grêçe se maintînt pendant deux décennies. Ces citoyens qui sont les notres au sud sont nés grecs, sénateur. Avez vous fêté la prise du sud, son retour dans notre giron, oui. Mais sur ces terres vivent des hommes, qui ont été intégrés à notre république. En ce qui concerne l'affermage, sénateur, je crains le dialogue de sourds. Je t'ai soumis un fait, basique: l'affermage existe, et est pratiqué dans le sud de la péninsule. Ta démonstration vaut pour l'Italie, bien. Je ne t'ai pas soumis un affermage généralisé de l'impot, mais un panachage. Affermage dans les territoires récemment conquis, perception traditionnelle sur le reste du territoire de Rome. Questionne ta propension à me ramener à tes dernières démonstrations, mathématiquement viables, quand je t'ai soumis un fait que tu as éludé. L'affermage existe, à l'heure actuelle, sur nos territoires. Une information nous permettant de nous projeter sur une perception du tributum épousant les disparités de celui ci. Rome ne peut pas avoir l'arrogance d'imaginer imposer sa culture en six mois, patres. Aussi haute soit celle ci dans mon estime, les hommes restent des hommes, et nous devons imaginer conserver ce statut transitoire de l'affermage dans le Sud de la république et pour nos futurs territoires conquis. Pour quelles raisons? Pour affirmer notre autorité sur les élites locales, afin d'éviter tout renversement. Cette délégation est l'apanage des conquérants, et Rome a été conquérante, et le sera sûrement encore. Imaginer l'avenir, c'est imaginer que la perception traditionnelle de l'impot dans nos territoires historiques ne peut se valoir sur tout notre sol, il est comme nos ambassades: il se mérite, et marque un point historique dans l'évolution d'une zone d'influence. Tout comme se mérite notre propre statut. Tu es optimate, un des meilleurs si je reprends la signification de ce terme. Tu ne peux prétendre ici, devant moi, ou alors avec la pire des incompréhension, que ces fonctionnaires, du jour au lendemain, saurons faire fructifier leur pécule comme nous savons le faire, nous, sénateurs. Affirmer ceci n'est pas insulter ces hommes; ni même prétendre qu'ils sont ignares. Autrement sénateur... je l'aurais dit. J'aurais affirmé que ces fonctionnaires stupides sont incapables de mériter ce salaire aussi largement augmenté parce qu'ils ne peuvent le gérer. Ils ne peuvent le gérer, effectivement, sans pour autant que cela induisse leur stupidité par l'effet de causalité le plus basique. Nous touchons ici, et je serais désagréable à ton égard sur ce point, tu m'en excuseras, à la malhonnêteté intellectuelle de ta démarche. Je ne te demande pas d'interpréter mes propos, je ne l'ai pas fait avec les tiens, et te défie d'en trouver trace dans toute ma démonstration. Le fait que tu recoures à ce procédé, cette extrapolation me montre les lacunes sur lesquelles ton projet repose. Je n'oserai prétendre qu'un fonctionnaire ne sachant gérer ses affaires comme un sénateur est un ignare. Je prétendrai que c'est un fonctionnaire, et que chacun doit rester à sa place. Et je ne penserai jamais, quelle déformation, qu'il faut laisser un homme dans la fange en le plaçant devant ses responsabilités pour qu'il s'en sorte en s'y noyant. Non, je prétendrai que je donnerai à cet homme progressivement de quoi subsister, étape par étape. Je ne donnerai pas le Tibre à franchir à un manchot en espérant qu'il ne se noie pas. Ainsi un fonctionnaire aura beaucoup de temps avant de toucher 1000 as, mais beaucoup moins avant d'en toucher 500. Ce qui représente pour nous, cette somme dérisoire, de quoi nourrir notre maisonnée pendant un repas représente par exemple 80 pains de plus par mois. Pour une famille de quatre personnes, 20 pains par personne supplémentaires. Les mangerons t ils? Non. Ils achèteront, ce que nous cherchons, des lots de terre, et crouleront à la première mauvaise récolte. Nous y survivons, nous, sénateurs. Ils n'y survivront pas tous. Le temps leur manquera. En ce qui concerne les milices privées, tu décris un cercle vicieux assez curieux. Nous devons augmenter la solde des vigiles, sans atteindre le niveau de rémunération pratiqué dans les milices privées. Ensuite, selon toi, les milices augmenteront elles aussi proportionnellement leurs salaires, pour obtenir moins de gardes. Prenons une cargaison d'un equite, protégée par 10 hommes, rémunérés 500 as chacun. La solde des vigiles passerait à 500 as, les milices doubleront leurs tarifs. 1000 as pour un garde, soit 5 gardes uniquement. Ces 5 gardes iront certainement remplir les rangs de nos vigiles. L'equite, surement heureux de voir sa cargaison protégée par uniquement 5 hommes, annulera le voyage, ou bien celui ci partira avec 10 hommes, quoi qu'il arrive? La solde de nos vigiles double? La solde des milices doublera. Voila une question que j'aurais bien aimé que tu te poses, ou que tu poses à des commerçants. Ta démonstration repose sur le cas extrême ou le salaire des vigiles est... plus que décuplé, passant de 100 as à 1200. Si cette transition se passe directement, nous aurons ce que je t'ai décrit plus haut. Si elle se passe par palier, les milices privées ajusteront en permanence leur rémunération sur les soldes des vigiles. Tu y gagnera un ralentissement commercial, et un coût plus élevé pour la république, de plus les hommes des milices privées profiteront de nos propres hausses de salaire. La lutte contre la corruption n'attend pas la hausse de salaire, elle la précède! L'intéressement que je prone concernant la hausse de la perception du tributum ne récompense que les fonctionnaires aidant les autorités à signaler tout acte de corruption dans l'intéret de tous. L'engagement avec la république est plus fort, et doit être plus fort que ce qu'il est actuellement lorsque des fonctionnaires la défie en cessant tout travail. Les vigiles engagés à meilleure solde sur une décade profitent d'une solde régulière, les fonctionnaires luttant contre la corruption en la dénonçant défendent la république. La république, ce n'est pas seulement le sénat, ce sont aussi ces citoyens, qui doivent le comprendre autant que le percevoir dans leur quotidien. La république, ce n'est pas un engagement capricieux, renié à la première révolte, mais ferme, les endiguant. Balayer l'indexation que je propose en créant un second problème fictif, la falsification des comptes de la République me rappelle ce que tu me disais tout à l'heure: "C'est un non-sens de pointer des problemes futurs alors que les interessés eux-même ne s'en sont jamais plaint" En effet, les fonctionnaires ne se sont jamais plaints d'aller dans le sud, ils n'y sont jamais allé. Et nous ne nous sommes pas encore plaints de falsification de comptes, par contre. C'est bien dommage, sénateur, que tu n'aie pas rebondi sur cette piste, sur laquelle j'aurais aimé ton avis. Mais le déjugé que tu t'affliges pour éviter d'en discuter me laisse penser que tu ne voulais pas, peut être en parler... dommage. Le censeur devra trouver des hommes pour son office, je le préconise. Des hommes à 100 as de salaire? 4000? soit, reprenons tes chiffres. 400 000 as, sur cinq ans. L'estimation est grossière. Un consulaire n'est pas un sénateur en début de carrière, sénateur, et peut financer tout au moins une partie de son administration pour laisser la république payer dignement et plus aisément l'aide à la plèbe. J'aime les économies lorsqu'elles servent à aider ceux qui en ont vraiment besoin. En ce qui concerne tes dernières reproches, sénateur Junius. Je voudrais bien, comme Atlas portant son globe, porter toutes les misères de la république. Mais je viens de rentrer au sénat, je viens d'y relire attentivement les débats, je te le répète, et je maintiens que de céder face aux revendications des fonctionnaires avec autant de zèle signifie s'acheter une administration moins frondeuse. Le sénat doit connaitre la valeur de l'argent, et peser chaque dépense pour éviter que le premier tronçon touché en cas de crise budgétaire soit comme d'accoutumée l'aide à la plèbe. Ce qui me fait peur, moi, sénateur, c'est qu'un sénateur imagine que son texte de loi soit la panacée à tous nos problèmes, la défende avec tant d'ardeur et d'aveuglement qu'il en néglige d'écouter ses pairs. Je t'ai apporté des faits, tu les as ou ignorés, ou détournés. Jamais tu n'as prétendu essayer de jouer l'exercice des débats sénatoriaux, reposant sur l'échange. La preuve en est lorque tu reprends le qualificatif de monumental que j'attribue à ta réforme. Je ne parlais pas des seuls fonctionnaires alors, mais de l'effet d'entrainement de ta loi: nous trouverons toujours de la misère là où le sénat n'est pas. Cela ne dispense pas l'aide, et fort heureusement ne la dispensera jamais. L'aide et l'assistance à nos concitoyens est un des exercices qualifiant à mes yeux le mieux la fonction de sénateur. Mais on aide pas un aveugle en lui apprenant à lire, sénateur. Ne t'aveugle pas, et oublie toute condescendance à l'égard de ces "petits citoyens" , de ces "quelques milliers d'hommes". Les derniers évènements prouvent que ceux la ont une importance bien plus considérable que celle que tu sembles leur accorder dans cette dernière phrase. Pendant ce temps, des romains qui ne sont pas citoyens de plein droits sont aussi concernés par les répercutions éventuelles de ta loi. Ce seront ceux qui subiront de plein fouet son coût. Nous rognerons sur quelle dépense à l'égard de la plèbe, après avoir acheté notre paix sociale bien plus cher que ce qu'elle pourrait nous coûter? ---------------------- Entrée au sénat en 348  Vit à Tarente, personnage inactif. |
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JUNIUS CAMILLUS Caius
Autorisation : Membre Nb de messages : 1765 Inscrit le : Dim 18 Nov 2007 |
Posté le : Sam 05 Juil 2008 |
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Et bien sénateur je trouve que tu te formalise de bien peu. Il faudrai croire que tu as des exigence princières. T'ai je seulement parlé en insultant ton rang par mon ton ou ton honneur par mes paroles ? Je t'ai dis ce que je pense en toute "honneteté" , je ne te ménagerai pas car les paroles mielleuse ce n'est pas pour un romain. Soyons francs et directs entre nous. Je crois en effet que tu n'as pas compris le contexte de cette loi et je l'ai dit et expliqué. Avant même qu'il y ai fronde nous en parlions. Avant même "grève". Et on ne parlait pas d'acheter le calme des fonctionnaires puisqu'ils l'étaient. Derrière cela il y a la volonté de donner à la République des moyens administratif nécessaire à sa prospérité. Je t'ai l'ai dis tu l'as balayé du revers de la main pour te dire persuadé que c'est la peur de la fronde qui nous a fait réagir en te basant sur ta seul vision des choses plutot que sur les faits. Est ce moi ou toi l'aveugle ? Je te dis cela sénateur parceque j'aimerai que tu t'exige autant d'honneteté que tu m'en exige . J'ai l'impression que cela vire à l'attaque personnel par moment mais je reste persuadé que au dessus de tout ça. Mais tout de meme je vois avec quel talents tu me dépeins comme un sénateur aveugle et condescendant. Car à t'entendre je devrai revenir sur le principe même de ma loi. Oubliez tout et me ranger à tes cotés seulement parceque tu l'as dit. Je ne le ferai pas tant qu'il n'y aura pas de vote et jusqu'à là je defendrai l'idée d'une hausse de salaire. On votera pour ou on votera contre c'est aussi ça le fonctionnement du sénat. Puisque tu ne crois pas que ma réforme soit une solution sur quasiment tout les point que j'avance tu voudrais que je revienne dessus et que je me convertisse à tes opinions en revenant complétement sur tout ce que j'ai fait ? C'est donc en cela que je suis aveugle et condescendant ? Je ne partage pas le même avis que toi et d'autres , j'y oppose mes arguments et je crois en ce que j'affirme et par conséquent je suis aveugle? Tu me décris presque comme un illuminé et ça en devient agaçant. Le ton que emploi bien que très policé et "honnête" se mêle à un petit pincement d'arrogance. Ce n'est pas la fatigue qui me fait répondre ainsi mais bien la manière à laquel tu prétend me convaincre que je suis aveugle , condescendant et complétement à coté des mes sandales. Tu dis maintenant que je ne joue pas le jeu du débat sénatoriale. Bien mais je parle ici depuis déja fort longtemps, bien plus longtemps que toi ici. J'ai écouté tous les avis à chaque fois et répondu autant que je l'ai pu donné tout les éléments, j'ai amenagé certaines mesures de la loi. Tu n'as pas reçu de réponse dans les temps. J'en suis desolé mais voila c'est fait désormais je suis passé à autre chose et je te parle et te répond quand il le faut. Passera tu à la suite toi aussi ? Voila pour qui concerne toi et moi.Pour la loi tes arguments sont assez péremptoire. Tu as dis beaucoup de choses que j'entend mais pour lesquels je ne suis pas forcément d'accord. C'est aussi mon droit dans ce "débat" Tu as dit que je " minimises l'effet d'entrainement" de ma réforme, alors que j'aurai "parfaitement conscience de l'ampleur de celle ci". Tu mélange beaucoup de choses. J'ai dis au sénateur Vanstenus que sur autant de d'hommes peuplant l'Italie nous n'aurons aucun mal à trouver les candidats car nous n'avons pas non plus besoin de philosophes. Chose que je reprends et que tu élude en ce qui concerne les bouleversement économique . On ne parle pas de bouleversement économique ou social pour une mesure qui ne touchera que quelques millers d'hommes sur plusieurs millions. C'est caresser la mauvaise foi... C'est en cela qu'un fonctionnaire ne pourra pas faire pression pour exiger d'aller ou ne pas aller ou ils le souhaitent. D'autant plus que la loi est claire , le fonctionnaire obéit à son supérieur, il en fait le serment . Ses supérieurs peuvent le renvoyer. Et si il est renvoyé d'autre prendront aisément sa place et cela il le saura. Ensuite tu dis lorsque tu dis
Tu déforme mes propos et les changent à ta convenance. Je parlais d'un point précis , le problème qu'auraient les fonctionnaires à percevoir qu'ils non pas actuellement et qu'ils n'auront pas après la loi puisque la loi ne change pas leur travail en lui même. Mes projections elle n'ont rien à voir puisque là on parle de finance et de changements entre l'avant et l'après. / Junius pose la voix / En ce qui concerne l'affermage j'adhère complétement à tes propos sur le statut des provinces conquises. Tu as raison concernant point et je te le concède j'ai mal interprété tes propos. Seulement je déplore que ce statut transitoire dont tu as parlé s'accompagne d'un octroi de citoyenneté romaine aussi rapide, mais ça c'est un autre sujet... Une mesure peut être rajouté à ma loi pour éviter que ces territoires encore hostile et pourtant peuplé de citoyens de Rome...ne soit perçu par les fonctionnaires le temps que la situation évolue. Je ne suis pas aveugle sénateur et je comprend ici pourquoi tu as insisté sur ce point. J'aimerai d'ailleurs que tu en dise plus sur cela. Je ne suis pas omniscient et omnipotent , j'ai pensé à cette loi seul quasiment et je prend bien conscience qu'il puisse y exister des imperfections techniques. Le débat est aussi fait pour ça. Mais en ce qui concerne le reste... mon opinion ne change pas... ou peu. Les fonctionnaires que tu dépeins ne sont pas les paysans bigots et ignorant de la réalité de notre société romaine. Je t'invite encore une fois à aller en rencontrer certains. Tu comprendra pourquoi je dis cela. Pour les vigiles...relis bien ma loi il me semble que tu oubli quelque chose concernant les salaires. Je t'ai donné un premier exemple qui montre que le salaire des vigiles diminuera le nombre de garde privée si les employeurs alignent leurs salaires. Ceux ci peuvent très bien ne pas augmenter leur salaire pour la simple raison que le nombre de vigiles n'est pas illimité et reglé par la loi. Pour autant que les candidats se ruent vers l'édilité après la réforme tous ne passeront pas. Il sera plus rentable pour les employeurs d'embaucher moins chere ceux qui n'ont pu être pris et cela pour un salaire moins important. Et puis il y a une chose que tu oubli... tu semble penser que sur tes 10 gardes avant ou après augmentation il y aura toujours dix gardes pour se proposer au poste. Mais sur 10 gardes avant réforme je peu t'assurer que d'autres viendront en plus pour fournir les candidats. Et les 5 gardes qui partent vers les vigiles dans ton exempke pourrait très bien ne trouver aucune place car d'autres qui ne s'était pas lancé dans cette carrière auparavant inintéressante l'ont prise. Enfin si le marchands qui emploi le milicien ne peu plus en embauché autant , il n'en aura de toute manière moins le besoin. Parceque nous aurons les moyens d'assurer une meilleur sécurité du territoire et pas seulement avec les vigiles. Pour simple rappel l'ancien Tribun Flaminius avait proposé un projet de surveillance des routes. Projet trop chère car nous venions de perdre la moitié de nos revenu grace à la distribution d'ager . Le projet etait estimé à 10 millions d'as environ... de quoi nous mettre dans le rouge. Enfin je maintiens que le vigile doit être un romain ou un latin et non un esclave. L'âme de l'esclave est avili par nature , elle est faible , sujette à tant de bizarreries et n'a aucune rigueur ou force moral. L'esclave agit par obligation et même si il est interessé il faut toujours s'en méfier. Ce n'est pas tant l'honneur comme tu l'as dit dans une autre salle mais bien ça qui ne me plait pas dans le recours à l'esclave. Le Romain ou le Latin lui sera interessé non pas par son affranchissement mais par la défense de sa société. En ce qui concerne la corruption l'interessement que tu propose peut etre interessant. Je ne vois pas encore le potentiel derrière cette mesure mais il est possible que cela marche. Je te renvoi au sénateur Aetius. Et je te conseil d'aller à sa rencontre. Lui a déja commencé à agir dans le sens de lutte contre la corruption. Mon projet est une étape , le sien une autre. Mais je te rappel encore une fois les peines encourus sont lourdes pour un fonctionnaire avec la loi que je propose. En ce qui concerne le Censeur... c'est un point de vue que je ne partage pas mais ton avis est défendable. Pour le reste sénateur je te dirais que tu me juge très mal et que bien souvent tu voudrai voir en moi un homme que je ne suis pas. Lorsque tu dis "Ne t'aveugle pas, et oublie toute condescendance à l'égard de ces "petits citoyens" , de ces "quelques milliers d'hommes". J'ai été le seul avec le sénateur Detritus à rappelé que les fonctionnaires ne sont pas comparable à des esclaves contrairement à d'autres. Le ma volonté et mes motivations dans cette réforme ne sont pas celle d'un hommes condescendant en ce qui concerne ces gens. Mais ils resteront tout de même de petits citoyens , avec leur importance et leur "pouvoir" quoique relatifs au vu du dénouements de leur arrêt de travail. Ils ne sont pas magistrats , ils ne sont pas sénateur et ne le seront jamais. Mais ils sont dignes. Ils sont la clé d'une meilleur République aujourd'hui. Voila ce que j'avais à te dire. ---------------------- Lucius Junius Camillus - IIIème du nom Descendant des Junii Brutii, Sénateur Patricien 42 ans |
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DOBRASUS Clodianus
Autorisation : Modérateur Nb de messages : 2715 Inscrit le : Lun 05 Nov 2007 |
Posté le : Mar 08 Juil 2008 |
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Trie ses notes, préparant une réponse ---------------------- Entrée au sénat en 348 Vit à Tarente, personnage inactif. |
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COLOMBUS Focus
Autorisation : Membre Nb de messages : 133 Inscrit le : Dim 06 Jan 2008 |
Posté le : Mar 15 Juil 2008 |
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Sénateur Junius, j'ai l'impression que ton texte ne ralliera pas tout le monde, malgré tes nombreuses explications. Pour ma part tu m'as pleinement convaincu, de part le temps de maturation de ce projet et les nombreux avis que tu as demandé de toutes les parties pour faire un texte fédérateur qui répond à un vrai problème de notre République. Le fait que cette loi dirige les futurs magistrats vers l'unité de l'ensemble de la République est une bonne chose, même si ce ne sera pas de tout repos. Mais c'est la première pierre de l'édifice. Il est vraiment dommageable que le mouvement des fonctionnaires soit venu embrumer ce débat, mais je peux affirmer que le sénateur Junius travaillait déjà à ce projet et qu'il n'est pas homme à se laisser intimider par qui que se soit! J'aimerais vraiment que ce texte soit soumis au vote, voire où en est le Sénat sur cette délicate question, que l'on puisse allez de l'avant. ----------------------  Questeur 354 Sénateur Optimate Pour le Respect des Dieux, de la Tradition et la pérennité de ROME. |
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JUNIUS CAMILLUS Caius
Autorisation : Membre Nb de messages : 1765 Inscrit le : Dim 18 Nov 2007 |
Posté le : Dim 20 Juil 2008 |
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/ Le sénateur Junius répondit d'un hochement de la tête / Il est vrai que mon texte ne ralliera pas tout le monde. Mais les contradicteurs ont aussi été peu nombreux. J'aimerai mettre ce textes le plus vite possible mais ce débats avec le sénateur Dobrasus m'a instruit sur les imperfections de cette loi et il serait malhonnête de ma part de faire voter ce texte en l'état sans verifier moi meme si une amélioration est possible. C'est pourquoi le vote sera retardé de quelques saisons, à regret, car je me rendrai dans le Sud justement pour rencontrer moi meme la réalité la-bas. ---------------------- Lucius Junius Camillus - IIIème du nom Descendant des Junii Brutii, Sénateur Patricien 42 ans |
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DRISSUS Marcus
Autorisation : Membre Nb de messages : 557 Inscrit le : Jeu 02 Mai 2024 |
Posté le : Lun 21 Juil 2008 |
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ATILIUS REGULUS Marcus
Autorisation : Membre Nb de messages : 340 Inscrit le : Jeu 02 Mai 2024 |
Posté le : Ven 01 Aoû 2008 |
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JUNIUS CAMILLUS Caius
Autorisation : Membre Nb de messages : 1765 Inscrit le : Dim 18 Nov 2007 |
Posté le : Ven 01 Aoû 2008 |
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/ Regarde l'assemblée / ---------------------- Lucius Junius Camillus - IIIème du nom Descendant des Junii Brutii, Sénateur Patricien 42 ans |
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AQUAE FLAVIAE Viriato
Autorisation : Membre Nb de messages : 1746 Inscrit le : Sam 30 Sep 2006 |
Posté le : Ven 01 Aoû 2008 |
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Aucun commentaire. Ce projet est une aubaine pour Rome. Il pallie aux déficiences de notre administration. En tant que Consul, j'aimerai que ce projet avance. ---------------------- viriatooo@yahoo.fr Officier de l’Ordre de Cincinnatus  PONTIFE depuis 363Censeur 358-362 Consul 354-355-356 Préteur 349-350 Édile 347 Questeur 345-346 Flamine de Junon 347-362 Général victorieux en Etrurie 356 Surnommé AQUAE le Rouge par ses hommes |
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VANSTENUS Julius
Autorisation : Modérateur Nb de messages : 4190 Inscrit le : Dim 04 Nov 2007 |
Posté le : Ven 01 Aoû 2008 |
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JUNIUS CAMILLUS Caius
Autorisation : Membre Nb de messages : 1765 Inscrit le : Dim 18 Nov 2007 |
Posté le : Dim 03 Aoû 2008 |
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/ Se râcle la gorge / La loi donne déja les deux parties de l'équation sénateur Vanstenus. Comme je te l'ai deja précisé plusieurs fois il y a à l'article VIII le nombre de fonctionnaire requis. Le nombre de fonctionnaire actuel ne compte pas dans la mesure ou nous avons déja un coût de l'administration. Nous avons uniquement besoin du nombre de fonctionnaire requis plus les salaires pour calculer le coût du projet. D'ailleurs j'ai donné par deux fois l'estimation du coût de la réforme. Le nombre de fonctionnaire requis a été donné. J'ai expliqué sur quoi se baser le besoin en hommes. Je rappel quels ont été les résultats :
J'ai fait mes recherche sur le Consulat. Le besoin est au maximum de 1000 hommes si l'on évite de faire des doublons avec les autres partie de l'administration. Pour les coûts en or. Je rappel donc les minutes de ce débats :
Enfin en ce qui concerne la pression des salaires , la crainte est peut etre justifiée encore une fois je ne crois pas à un emballement. Je rappel mes propres propos
Libre à toi de faire évaluer l'impact collatéral mais moi-même en tant que questeur je n'ai pas eu les outils pour le faire objectivement. Ca prendrai surement des années à récolter les éléments , définir une méthode d'évaluation et de calculs, aller chercher des spécialistes de la question qui doivent être bien rare... ---------------------- Lucius Junius Camillus - IIIème du nom Descendant des Junii Brutii, Sénateur Patricien 42 ans |
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ATILIUS REGULUS Marcus
Autorisation : Membre Nb de messages : 340 Inscrit le : Jeu 02 Mai 2024 |
Posté le : Dim 03 Aoû 2008 |
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| Le Sénat de ROME jpem - Index -> Le Sénat -> Projets de loi -> projet sur l'administrationde l'Etat Romain. |
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