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Le Sénat de ROME jpem - Sujet : Lex Coldea: tenue des procés
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Lex Coldea: tenue des procés
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APERLAUTENUS Caius
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Posté le : Lun 27 Nov 2006    

oui la différence est faite entre crime et délit, il est vrai mais le traitement n'en est pas détaillé. De plus, la loi Atrea parle de "petits" délits, traduction? il y en a de gros qui passent eux par le champs de Mars?

Pour ma part, je pense qu'un interrogatoire, si il prend un peu plus de temps, permet de rentre la justice de manière plus efficace, et rend la prise de décision plus facile aux jurés. Maintenant, ne seront a priori présentés que les témoins d'importance majeure d'après le préteur, le reste des témoignages restant compilés dans l'enquête de l'édilité.

Quant à ma remarque sur les litiges judiciaires, je suis content qu'elle trouve un écho auprès d'un autre sénateur. On ne peut se cacher du fait que les affaires administratives de ce genre semblent se multiplier à la Curie ses derniers temps...

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COLDEEUS VALENS Lucius
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Posté le : Lun 27 Nov 2006    

Censeur, tu te rabaisses aux attaques personnelles, amusant. Tu devrais suivre plus souvent certains débats, tu sembles en rater beaucoup. Et je te rappellerais que c'est aux Consuls de décider, et de juger, tu ferais mieux de débattre avec le Sénat au lieu de le critiquer sans cesse et de le ralentir les débats et le Sénat, ce que tu critiques. Mais j'ai recherché la loi dont tu fais référence, je n'ai malheureusement pas retrouver trace, bien qu'elle doit exister. Bref, après ce petit interlude comique, continuons à parler de choses sérieuses.

La séparation entre les crimes et les délits est surtout spécifiés dans la Loi CSP, et je la rappellerais dans le projet de Loi. D'ailleurs il y a déjà la réfense à la Loi CSP, mais je préciserais.

Concernant la juridiction traitant des problèmes à caractère administratif, ce n'est pas malheureusement en rapport avec cette loi directement. Il faudrait ajouter cela aux autres lois judiciaires traitant de faits similaires.

Pour les jurés, nombre de Sénateurs paient leurs tributums depuis leurs terres en Campanie ou autre et ne sont jamais au Sénat. HJ: Beaucoup ne jouent que du bureau ... donc ça marche pô non plus goutte.gif d'ailleurs, les années de présence non plus, même si on pourrait faire ça parmi ceux présents au Sénat crazy.gif

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Ancien joueur de Coldeeus Nicolaeus et Coldeeus Valens Lucius
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COLDEEUS VALENS Lucius
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Posté le : Mar 28 Nov 2006    


Citer
La loi sur la tenue des procès adoptée en l’an 343 après la fondation de Rome, proposé, sous l’égide des Consuls FLAMINUS Gaius et SEPTIMUS Marcus, par le sénateur COLDEEUS VALENS Lucius et applicable dès sa promulgation.


Article I :
La Lex Atrea 335 - De la tenue des procès est abrogée
La Lex Ruffina 332 - Des modalités d'exercice de la justice est abrogée
La Lex Tullia 212 - Tenue des procès est abrogée

Article II :
Les procès relevant d'un crime auront lieu sur le Champ de Mars, à un endroit prévu à cet effet.
Les procès relevant d'un délit auront lieu dans une basilique (Villa Urbis) construite sur le forum.

Titre I : Des procès pour crime
Article III :
La médiation avant un procès pour crime est impossible.

Article IV :
Est créé un tribunal suprème qui prendra en charge les infractions les plus graves, les crimes, tels que définis par la Lex Cornelia 313 – Définition des grands principes du droit, hiérarchie des normes et infractions, TITRE II : DU DROIT PENAL.

Article V :
Le tribunal suprème est composé de 3 juges patriciens issus de l'Ordre Sénatorial et de 3 juges plébéiens issus de l'Ordre Equestre, ainsi que du Préteur qui officie en tant que chef du tribunal.

Article VI :
Les 6 juges composant le tribunal suprème sont tirés au sort pour chaque procès par le Censeur. Ont la possibilités d'être tirés au sort n'importe quel sénateur inscrit sur l'Album Sénatorial depuis plus de trois ans et n'importe quel chevalier ayant plus de 30 ans présents à Rome, le sénateur ou le chevalier n'exerçant pas une magistrature ou une quelconque charge de l'Etat tels que défini par la Lex Ecrita 310 – De la réforme et de la codification électorale, Titre II Des mandats et de leur mode d'attribution.

Article VII :
Les juges choisis par le tirage au sort sont dans l'obligation d'exercer cette charge, sous peine d'être sévérement condamné par le Censeur. En cas de force majeure, à la discrétion du Censeur, un juge choisi peut se désister et un suppléant est alors choisi à sa place, de la même manière.

Article VIII :
Le Préteur, en tant que chef du tribunal, est le garant de la bonne tenue du procés, ses licteurs, assistés de vigiles si nécessaire, assurent la sécurité et l'ordre pendant le procès.

Article IX : Tenue du procès
Préambule :
Présentation des faits et des résultats de l'enquête éventuelle par le Préteur en charge du Procès.
Le Préteur pose alors une série de questions auxquelles les juges devront répondre à l'issue des plaidoiries.
Le Préteur indique alors le déroulement du procès, définit par cette loi, qu'il peut modifier, avec l'accord de trois des six juges. Sinon, le procès devra se dérouler comme suit :

Actio prima :
La parole est donnée à l'accusateur qui se voit octroyer la possibilité de faire un discours.
L'accusation peut faire intervenir d'éventuels témoins.
La défense peut les interroger.

La parole est donnée à la défense qui se voit octroyer la possibilité de faire un discours.
La défense peut faire intervenir d'éventuels témoins.
L'accusation peut les interroger.

Actio secunda :
L'accusation a la possibilité de réfuter les arguments de la défense et se voit octroyer un discours.
La défense a la possibilité de réfuter les arguments de l'accusation et se voit octroyer un discours.

Verdict :
Délibération des Juges.
Les 6 Juges prononcent leur verdict chacun leur tour sans aucun commentaires (coupable/non coupable).
En cas d'égalité de voix, la voix du Préteur est prépondérante.

Le Préteur, en fonction de l'innocence ou de la culpabilité et selon la gravité des actes, prononce une condamnation qui doit être validée par les Augures.

Titre II : Des procès pour délit
Article X :
La médiation avant un procès pour délit est recommandé dans certains cas afin de ne pas surcharger inutilement le travail du tribunal. Le Préteur se charge de cette éventuelle médiation.

Article XII :
Les procès pour les infractions présentant un moindre caractère de gravité, les délits, tels que définis par la Lex Cornelia 313 – Définition des grands principes du droit, hiérarchie des normes et infractions, TITRE II : DU DROIT PENAL, auront lieu dans une basilique construite sur le forum.

Article XIII :
Le Préteur, en tant que chef du tribunal et seul membre du jury, est le garant de la bonne tenue du procès, ses licteurs, assistés de vigiles si nécessaire, assurent la sécurité et l'ordre pendant le procès.

Article XIV : Tenue du procès
Préambule :
Présentation des faits et des résultats de l'enquête éventuelle par le Préteur en charge du Procès.

Actio prima :
La parole est donnée à l'accusateur qui se voit octroyer la possibilité de faire un discours.
La parole est donnée à la défense qui se voit octroyer la possibilité de faire un discours.

Actio secunda :
L'accusation a la possibilité de réfuter les arguments de la défense et se voit octroyer un discours.
La défense a la possibilité de réfuter les arguments de l'accusation et se voit octroyer un discours.

Verdict :
Le Préteur prononce son verdict et, en fonction de l'innocence ou de la culpabilité et selon la gravité des actes, prononce une condamnation qui doit être validée par les Augures.




Concernant la basilique, qui était déjà prévu par la Lex Ruffina jamais appliqué, je m'engage pour en financer totalement la construction si la Loi est adoptée, l'Etat prenant ensuite en charge l'entretien de l'édifice.

Après avoir réfléchi sur chaque solution pour les jurés patriciens, j'ai choisi qu'il était nécessaire d'être inscrit sur l'Album Sénatoriale depuis plus de trois, et pour les jurés plébéiens, d'avoir plus de 30 ans (pour que chaque Ordre est une limite)

La solution n'est pas la meilleure à mon goût, mais c'est la seule applicable où il y aura un véritable tirage au sort.

Je n'ai jamais caché que j'eusse préféré que le juré soit de rang questorial, un ancien magistrat élu et reconnu, entré dans le Cursus Honorum, mais cette solution est innaplicable.
Les autres solutions sont aussi innaplicables, trop peu de concernés, etc ...
A noter que tous les jurés qui disparurent étaient dans leur première ou deuxième année au Sénat, tous les jurés étant présent depuis plus de 3 ans ont répondu à l'appel. Mais ceci ne prend en compte que les quelques procès ayant déjà eu lieu, cette loi nécessitera surement un amendement dans le futur.

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Ancien joueur de Coldeeus Nicolaeus et Coldeeus Valens Lucius
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AELIUS PROBUS Marcus
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Bien, je tiens juste à rajouter une dernière proposition. Je viens d'apprendre que je suis juré pour le procès Détritus, qui a commencé la semaine de mon arrivée.

Or, si j'ai été désigné pour cette noble charge, que j'aurais été ravi d'assurer avec plus de sérieux, je n'ai jamais été officiellement prévenu de mon statut de juré.

Le texte de loi devrait donc obliger le préteur en charge du procès à contacter chaque juré pour lui spécifier ses obligations...

(HJ : un p'tit message sur le bureau, ça ne ferait pas de mal, surtout que tout le monde ne lit pas les tartines des procès, quand on voit le nombre qu'il y a).

Je vais maintenant m'acquitter de ma tâche...

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ANTONICUS Cornelius
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Citer : COLDEEUS VALENS Lucius
Censeur, tu te rabaisses aux attaques personnelles, amusant. Tu devrais suivre plus souvent certains débats, tu sembles en rater beaucoup. Et je te rappellerais que c'est aux Consuls de décider, et de juger, tu ferais mieux de débattre avec le Sénat au lieu de le critiquer sans cesse et de le ralentir les débats et le Sénat, ce que tu critiques. Mais j'ai recherché la loi dont tu fais référence, je n'ai malheureusement pas retrouver trace, bien qu'elle doit exister. Bref, après ce petit interlude comique, continuons à parler de choses sérieuses.



Sénateur Coldeeus, je ne fais nullement une attaque personnelle, je suis désolé que le prenne pour tel ! Je te fais simplement remarquer à toi qui est si prompt pour rappeller à chacun la loi en lui récitant des articles de notre codex qu'il existe des procédures qui si elles ne sont pas inscrites dans le marbre ne font pas moins partie de nos traditions. La procédure législative en est une ! Ainsi, aucun projet ne peut etre présenté aux consuls sans avoir préalablement été discuté d'un point de vue général afin de savoir si oui ou non un tel projet est necessaire. Il s'agit de pur bon sens pour éviter les projets fantaisistes.

Je constate tout bonnement que tu ne respectes pas les procèdures et je te le signale. Cela est tout aussi simple que cela et n'est en rien comique. Je passerai sur tes remarques désobligeantes et me contenterais d'admettre que si tu es le premier à critiquer les autres, tu ne supportes pas toi même de l'être.

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CHARISMUS Lucius
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Posté le : Mer 29 Nov 2006    

Cette loi me semble respecter les lois de la démocratie, les droits du peuple et du patriciat... Je l'approuve presque entièrement. Pourquoi presque? Simplement parce que la limite de 3 ans me paraît trop courte. Vous dites que ce sont les sénateurs présents depuis 1 an ou 2 qui disparaissent. Mais celà veut-il dire que personne, présent depuis 3 ans, ne disparait jamais? Je ne le pense pas. 5 ans, cela fait plus rond d'une part (HJ: je suis littéraire, j'aime pas les chiffres qui sont pas ronds), et surtout plus longtemps...
Selon mon (HJ: humble, oulàlà, ce que ça peut être humble!!!) avis, celui qui reste 5 ans est beaucoup plus motivé que celui resté 3 ans, et on a extrêmement peu de chances qu'il ne disparaisse. (HJ: c'est dur de parler des joueurs qui arrêtent sans prononcer aucun de ces mots!!!)
De plus, la remarque de Hulos me semble assez intéressante sous un certain angle. Le peuple a-t-il accès aux procès, peut-il savoir ce qui se passe, se prononcer ? Senatus Populusque Romanus : le Sénat et le peuple de Rome.

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COLDEEUS VALENS Lucius
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Posté le : Mer 29 Nov 2006    

Ignorant totalement le Censeur, répondant directement au Sénateur AELIUS PROBUS Marcus

Cela me semble être du bon sens que le Préteur prévienne les jurés, cela peut être inscrit dans la Loi, mais cela me semblait évident.

Se tournant vers le Sénateur CHARISMUS Lucius

Concernant les procès au Champ de Mars, ils sont publics. Le peuple ne se prononce pas, comme le Sénat de Rome. Seul le jury délibère.

Cinq ans, peu de Sénateurs seraient concernés et n'occuperaient pas une charge ou une magistrature. Presque tous les Sénateurs étant là depuis plus de 5 ans ne répondraient pas aux critères demandés (ne pas occuper une magistrature, être à Rome), malheureusement, et le tirage au sort fait par notre bienveillant Censeur se ferait sur une liste avec trop peu de noms ... déjà que trois ans limitent le nombre de Sénateurs pouvant être juré.

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CHARISMUS Lucius
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Très bien, excuse-moi de ma remarque, mais en ce cas tu as sûrement raison.
Mais faut-il vraiment (HJ: que je sois stupide au point de poser sans arrêt des questions inutiles et idiotes? oui, ce me semble être ma destinée) que lesdits jurés n'occupent aucune magistrature ? Ton opinion est-elle qu'un magistrat connaît trop de monde et risque de ne pas être impartial ? Ou as-tu une autre raison que je ne comprends pas (HJ: en temps que nouvel arrivé sur le jeu) ?

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COLDEEUS VALENS Lucius
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Hj: Poses des questions winkle.gif , ne te gènes pas happy.gif

Ne t'excuses pas de ta remarque, aucune limite de temps n'est facile à fixer dans la mesure où c'est arbitraire, et qu'il y a peu de Sénateurs présents, nous devons jouer avec ces données pour trouver la meilleure limite possible.

Concernant le fait que les jurés ne doivent occuper une magistrature, c'est une disposition de l'ancienne loi qui est reprise. Sans y réfléchir, car cela me semble personnellement logique, j'ai choisi de garder cette disposition, mais je peux en trouver des raisons.

Les magistrats peuvent être amenés à quitter Rome à tout moment, ou autre, et doivent être libre pour mener à bien leur mission. Un magistrat ne peut être bloqué dans un procès s'éternisant, il a une charge à accomplir. Qui plus est, certaines magistratures sont bien trop impliqués pour que l'on soit sûr que la partialité soit de mise.
Concernant les pro-magistrats, la plupart sont en mission hors de Rome. De toute manière, ils ne peuvent être bloqués dans un procès si ce dernier s'éternise.
Concernant les charges, ce sont toutes des charges nécessitant la présence de l'intéressé hors de Rome, Navarque ou Légat.

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AELIUS PROBUS Marcus
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Citer
Cela me semble être du bon sens que le Préteur prévienne les jurés, cela peut être inscrit dans la Loi, mais cela me semblait évident.



Celà me semblait évident, cependant, ça n'a pas été fait dans mon cas. Le fait que celà soit inscrit dans la loi éviterai à un préteur de mauvaise foi de porter plainte contre un juré ne connaissant même pas ses obligations.

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CHARISMUS Lucius
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Sans doute as-tu raison, Valens...
Ce n'est pas à une personne aussi jeune que moi de te mettre en doute.
Oui, je comprends parfaitement la raison qui empêcherait les magistrats d'être jurés.
HJ: c'est ironique quand tu me dis de ne pas me gêner ou c'est sérieux???

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GAIUS Lucius
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Posté le : Sam 02 Déc 2006    

HJ: Non il est sérieux ^^ et oublie pas d'appeler les sénateur par leur fonction ou simplement "sénateur" quand tu es dans l'enceinte du sénat winkle.gif

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COLDEEUS VALENS Lucius
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Hj: En effet, je suis sérieux, si t'as des questions en général, pas seulement en rapport avec ce topic, n'hésites pas non plus winkle.gif

Voila la dernière mouture de la Loi :


Citer
La loi sur la tenue des procès adoptée en l’an 343 après la fondation de Rome, proposé, sous l’égide des Consuls FLAMINUS Gaius et SEPTIMUS Marcus, par le sénateur COLDEEUS VALENS Lucius et applicable dès sa promulgation.


Article I :
La Lex Atrea 335 - De la tenue des procès est abrogée
La Lex Ruffina 332 - Des modalités d'exercice de la justice est abrogée
La Lex Tullia 212 - Tenue des procès est abrogée

Article II :
Les procès relevant d'un crime auront lieu sur le Champ de Mars, à un endroit prévu à cet effet.
Les procès relevant d'un délit auront lieu dans une basilique (Villa Urbis) construite sur le forum.

Titre I : Des procès pour crime
Article III :
La médiation avant un procès pour crime est impossible.

Article IV :
Est créé un tribunal suprème qui prendra en charge les infractions les plus graves, les crimes, tels que définis par la Lex Cornelia 313 – Définition des grands principes du droit, hiérarchie des normes et infractions, TITRE II : DU DROIT PENAL.

Article V :
Le tribunal suprème est composé de 3 juges patriciens issus de l'Ordre Sénatorial et de 3 juges plébéiens issus de l'Ordre Equestre, ainsi que du Préteur qui officie en tant que chef du tribunal.

Article VI :
Les 6 juges composant le tribunal suprème sont tirés au sort pour chaque procès par le Censeur. Ont la possibilités d'être tirés au sort n'importe quel sénateur inscrit sur l'Album Sénatorial depuis plus de trois ans et n'importe quel chevalier ayant plus de 30 ans présents à Rome, le sénateur ou le chevalier n'exerçant pas une magistrature ou une quelconque charge de l'Etat tels que défini par la Lex Ecrita 310 – De la réforme et de la codification électorale, Titre II Des mandats et de leur mode d'attribution. Le Préteur doit prévenir les jurés de leur nommination.

Article VII :
Les juges choisis par le tirage au sort sont dans l'obligation d'exercer cette charge, sous peine d'être sévérement condamné par le Censeur. En cas de force majeure, à la discrétion du Censeur, un juge choisi peut se désister, même lors du procès, et un suppléant est alors choisi à sa place, de la même manière.

Article VIII :
Le Préteur, en tant que chef du tribunal, est le garant de la bonne tenue du procés, ses licteurs, assistés de vigiles si nécessaire, assurent la sécurité et l'ordre pendant le procès.

Article IX : Tenue du procès
Préambule :
L'avocat de la défense et l'avocat de l'accusation donnent la liste des témoins qu'ils souhaitent faire entendre aux jurés.
Présentation des faits et des résultats de l'enquête éventuelle par le Préteur en charge du Procès.
Le Préteur pose alors une série de questions auxquelles les juges devront répondre à l'issue des plaidoiries.
Le Préteur indique les témoins qui pourront intervenir après avoir reçu l'accord de trois des six juges et indique ensuite le déroulement du procès, définit par cette loi, qu'il peut modifier à tout moment, avec l'accord de trois des six juges. Sinon, le procès devra se dérouler comme suit :

Actio prima :
La parole est donnée à l'accusateur qui se voit octroyer la possibilité de faire un discours.
L'accusation peut faire intervenir d'éventuels témoins avec l'accord du Préteur.
La défense peut les interroger.

La parole est donnée à la défense qui se voit octroyer la possibilité de faire un discours.
La défense peut faire intervenir d'éventuels témoins.
L'accusation peut les interroger.

Le Préteur doit fixer une limite de temps concernant les éventuelles témoignages et les interrogatoires qui suivent, cette limite ne doit pas dépasser 1 jour de procès à partir du moment où le témoignage a lieu. (3 jours Hj)

Actio secunda :
L'accusation a la possibilité de réfuter les arguments de la défense et se voit octroyer un discours.
La défense a la possibilité de réfuter les arguments de l'accusation et se voit octroyer un discours.

Verdict :
Délibération des Juges.
Les 6 Juges prononcent leur verdict le lendemain de l'Actio Secunda (3 jours Hj) chacun leur tour sans aucun commentaires (coupable/non coupable).
En cas d'égalité de voix, la voix du Préteur est prépondérante.

Le Préteur, en fonction de l'innocence ou de la culpabilité et selon la gravité des actes, prononce une condamnation qui doit être validée par les Augures.

Titre II : Des procès pour délit
Article X :
La médiation avant un procès pour délit est recommandé dans certains cas afin de ne pas surcharger inutilement le travail du tribunal. Le Préteur se charge de cette éventuelle médiation.

Article XII :
Les procès pour les infractions présentant un moindre caractère de gravité, les délits, tels que définis par la Lex Cornelia 313 – Définition des grands principes du droit, hiérarchie des normes et infractions, TITRE II : DU DROIT PENAL, auront lieu dans une basilique construite sur le forum.

Article XIII :
Le Préteur, en tant que chef du tribunal et seul membre du jury, est le garant de la bonne tenue du procès, ses licteurs, assistés de vigiles si nécessaire, assurent la sécurité et l'ordre pendant le procès.

Article XIV : Tenue du procès
Préambule :
Présentation des faits et des résultats de l'enquête éventuelle par le Préteur en charge du Procès.

Actio prima :
La parole est donnée à l'accusateur qui se voit octroyer la possibilité de faire un discours.
La parole est donnée à la défense qui se voit octroyer la possibilité de faire un discours.

Actio secunda :
L'accusation a la possibilité de réfuter les arguments de la défense et se voit octroyer un discours.
La défense a la possibilité de réfuter les arguments de l'accusation et se voit octroyer un discours.

Verdict :
Le Préteur prononce son verdict et, en fonction de l'innocence ou de la culpabilité et selon la gravité des actes, prononce une condamnation qui doit être validée par les Augures.



Ajouts :
Obligation de prévenir les jurés pour le Préteur.
Les témoignages sont possibles qu'avec l'accord du Préteur et de 3 juges, la liste doit être donnée avant le procès par l'accusation et la défense.
Limite de temps pour les témoignages et interrogatoire.
Limite de temps pour la délibération des juges.

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AELIUS PROBUS Marcus
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Ce texte me convient...

Par contre, j'ai relevé des fautes de latin que ton scribe n'a pas vu :

  • Article IV et suivants : suprème -> suprême
  • Article VI : possibilités -> possibilité
  • Article VI : nommination -> nomination
  • Article VIII : condamné -> condamnés
  • Article IX (Actio Prima) : éventuelles -> éventuels
  • Article IX (Verdict) : commentaires -> commentaire
  • Article X : recommandé -> recommandée


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CHARISMUS Lucius
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Posté le : Sam 02 Déc 2006    

HJ: ok, merci à tous pour votre aide, je croyais au début avoir lancé un froid...
EJ: oui, cette loi me convient parfaitement...
J'espère seulement ne jamais devoir m'en servir en temps qu'accuser ou que victime...

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