| Justice Romaine |
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AETIUS Flavius Martialis
Autorisation : Membre
Nb de messages : 656
Inscrit le : Lun 31 Déc 2007
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 Posté le : Mer 13 Mai 2009 |
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Mais consul à tu bien écouté ? Ou ais je parler critiquer tes décision ? Ou ais je seulement émis l'hypothèse que nos marins n'aurait pas du être exécuté pour le crime qu'ils ont de toute évidence commis ? Nul part ici.
Je me souhaite simplement donner à ta décision de justice martial sa pleine et entière proportion.
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Flavius AETIUS Martialis , né en 319, au sénat depuis 350,
Questeur en 353
Edile en 354-355
Préteur en 360
Consul en 369
Même les bêtes sauvages qui vivent en Italie ont chacun une tanière, un gîte, un refuge, tandis que ceux qui combattent et meurent pour l'Italie n'ont que l'air et la lumière, et rien d'autre; sans maison, sans résidence, ils errent avec leurs enfants et leurs femmes.
Tibérius Gracchus
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ATILIUS REGULUS Marcus
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Nb de messages : 340
Inscrit le : Mer 26 Jui 2024
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Posté le : Mer 13 Mai 2009 |
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Oui, le problème, Préteur Aetius, c'est qu'il y a la réalité et il y a ce qu'on désire, et qu'en l'occurrence la réalité nous dit que Reggium n'est ni de près ni de loin sous notre juridiction et que ton idée, de ce simple fait, n'a plus lieu d'être.
Pardon, Préteur, j'apprécie ton désir de puissance romaine, je le partage. Mais il y a deux lois qui doivent s'allier dans l'esprit d'un sénateur : le Désir et la Réalité. Et je crois que dans le cas présent, la réalité s'impose.
Aussi je me range du côté du Navarque Carneus.
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Marcus Regulus, des Atilii.
Sénateur patricien
devise de la Gens Atilia : Fortifico Rem Publicam - Je fortifie la République
Questeur 354
Respublica Defensor |
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ORLENUS Arturus
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Inscrit le : Sam 14 Juil 2007
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Posté le : Mer 13 Mai 2009 |
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C'est le cas, je l'ai affirmé et le seul autre acteur present au moment de ma prise de decision le Navarque l a fait aussi.
Preteur tu n'as donc plus lieu de d'inquieter
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Officier de l’Ordre de Cincinnatus
Censeur 363-364-365-366-367- 368-371-372
Consul 358-359-360-362-369-370
Preteur 353-376
Edile 352-373
Questeur 351 |
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FUGITIVUS Felix
Autorisation : Membre
Nb de messages : 2342
Inscrit le : Sam 26 Aoû 2006
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Posté le : Mer 13 Mai 2009 |
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Navarque Carneus, permet moi juste de te reprendre sur l'histoire récente de Rhégium. Lorsque tu affirmes que "Le seul chef en place qui commande, c'est l'Archonte Antarès qui lors de la dernière guerre a aidé Rome en chassant l'ancien Archonte qui s'était rebellé contre Rome. Antarès a pris le pouvoir laissé vacant et Rome n'a pas cherché à le reprendre à l'issu de la guerre." tu commets une terrible injustice envers l'ancien Archonte, Eaque de Leucopetra lequel était fidèle à Rome.
En effet, je le sais car j'appris la nouvelle de sa "destitution" par l'archonte Démétrios de Siris en personne, que Eaque de leucopetra dû subir la révolte d'une partie de ses officiers, lesquels engagés dans la défense de Syracuse ne comprirent pas pourquoi Rome apporta l'aide de sa marine de guerre aux puniques qui assiégeaient la citée. Devant la neutralité de leur Archonte, ils décidèrent donc de prendre le pouvoir. Le capitaine Antarès étaient des leurs, et c'est lui qui insista pour que l'on ne fit pas de mal à l'archonte Eaque. C'est bien après la guerre qu'il fut procclamé Archonte, après avoir réglé le problème des mercenaires de Metaponte.
Et de ce que je sais, l'ancien Archonte reste un opposant politique à l'archonte Antarès, en même tant que favorable à Rome. Autant dnc je respecte l'anrchonte Antarès, autant je respecte celui qui dû subir l'injustice du fait de notre amitié.
Ceci étant, je trouve que tu as bien parlé. Tu sais que nos positions sont proches, je vais néanmoins me faire la parole de l'opposition. Il me semble que dans ce projet de loi Rome tend plus la main vers Rhégium que l'inverse. Pour moi, il manque un signe, un je -ne -sais-quoi qui démontre que Réhgium est prête à faire un pas vers Rome.
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81 ans. - Flamine de Mercure de 346 à 368. Pontifex Maximus de 369 a 376.
5 fois consul. Légat durant la campagne contre Tarente (340-345), campagne chez les Anares; Imperator. |
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CARNEUS Tiberius
Autorisation : Membre
Nb de messages : 3227
Inscrit le : Sam 14 Juil 2007
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Posté le : Jeu 14 Mai 2009 |
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"Je te remercie, Consulaire, pour cette précision importante.
"Je te remercie également pour ton soutien..."
"Pour le reste, peut-être pourrions-nous poursuivre cette conversation au moment d'évoquer le traité ?"
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Ti. Carneus Oceanus (dit "Le Navarque"), 49 ans,
Navarque de la Zone Ouest 372, Navarque Maximus 373-374.
Tribun de la Plèbe 369-371,
Navarque 358-362, Navarque Maximus 363, puis Navarque de la Zone Ouest 364-367,
Navarque-Adjoint 347-358.
°Légat-Adjoint lors de la campagne 364 au Samnium. Surnommé "l'Avatar" par ses hommes°
-Cum hoc aut in hoc redi- |
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FUGITIVUS Felix
Autorisation : Membre
Nb de messages : 2342
Inscrit le : Sam 26 Aoû 2006
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Posté le : Jeu 14 Mai 2009 |
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Oui, tu as raison navarque.
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81 ans. - Flamine de Mercure de 346 à 368. Pontifex Maximus de 369 a 376.
5 fois consul. Légat durant la campagne contre Tarente (340-345), campagne chez les Anares; Imperator. |
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AETIUS Flavius Martialis
Autorisation : Membre
Nb de messages : 656
Inscrit le : Lun 31 Déc 2007
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Posté le : Ven 15 Mai 2009 |
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| Citer : ORLENUS Arturus | C'est le cas, je l'ai affirmé et le seul autre acteur present au moment de ma prise de decision le Navarque l a fait aussi.
Preteur tu n'as donc plus lieu de d'inquieter |
Hé bien consul si cela semble aussi évident pour toi que ça l'est pour moi.
Peut tu en ce cas m'expliquer pourquoi certains pense que je veux déclarer une guerre pour deux violeur ou encore que je suis un doux utopiste qui veut une chose impossible alors que je ne veux rien de plus que ta juste décision soit confirmé juridiquement ?
Ne vois tu pas que bien au contraire il y a là ce que je me tue à dire : une énorme incompréhension ? Un doute gigantesque ?
Allons consul puisque tu as confirmé que j'avais bien interpréter ta décision, ne va tu rien faire ni rien dire pour que d'autres qui manifestement en méconnaisse la portée et continue dans l'erreur ?
Qu'en pense l'immense majorité silencieuse du sénat ?
Se Moque t elle que l'on affirme la souveraineté de Rome?
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Flavius AETIUS Martialis , né en 319, au sénat depuis 350,
Questeur en 353
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Préteur en 360
Consul en 369
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Tibérius Gracchus
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ORLENUS Arturus
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Inscrit le : Sam 14 Juil 2007
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Posté le : Ven 15 Mai 2009 |
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Preteur, je l avais deja affirmer au depart du navarque en 359 quand j avai pris ma decision.
Le senat etait donc deja au courant que ma decision etait une decision de justice militaire.
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Officier de l’Ordre de Cincinnatus
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Questeur 351 |
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AETIUS Flavius Martialis
Autorisation : Membre
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Inscrit le : Lun 31 Déc 2007
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Posté le : Ven 15 Mai 2009 |
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Bien dans ce cas je ne pense pas que quelqu'un ira se plaindre si un préteur radote dans son coin en reprenant les parole de son consul pour en affirmer la porter juridique pour tout le monde ? Car il semblerait au final que je ne soit que cela un préteur qui radote... (soupire bruyamment)
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Flavius AETIUS Martialis , né en 319, au sénat depuis 350,
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Tibérius Gracchus
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CARNEUS Tiberius
Autorisation : Membre
Nb de messages : 3227
Inscrit le : Sam 14 Juil 2007
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Posté le : Ven 15 Mai 2009 |
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Tiberius, souriant dans son coin :
"C'est à peu près ça, oui..."
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Ti. Carneus Oceanus (dit "Le Navarque"), 49 ans,
Navarque de la Zone Ouest 372, Navarque Maximus 373-374.
Tribun de la Plèbe 369-371,
Navarque 358-362, Navarque Maximus 363, puis Navarque de la Zone Ouest 364-367,
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TUBBSARIUS Flavius
Autorisation : Membre
Nb de messages : 1337
Inscrit le : Sam 26 Aoû 2006
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Posté le : Sam 16 Mai 2009 |
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/se leve a son tour/
mes amis, vous me savez amoureux de l'argumentation. aussi, cette franche et totale opposition aux vues du preteur me gene... et de ce fait, à l'instar du consulaire fugitivus, je vais tacher de donner un point de vue qui, par contre, va dans le sens de celui du preteur.
/initie un mouvement pour rejoindre le preteur, au centre de l'hémycicle/
pour cela, je scinderai cette immense déclaration du preteur selon plusieurs axes.
le premier concerne l'armée romaine et son traitement particulier.
le second concernera le droit romain, et son application
enfin, le troisieme, qui sera lui tourné vers la politique extérieure, et ses conséquences sur notre gestion intérieure, et l'aspect juridique de celle ci, plus particulierement.
/parvient aupres du preteur tandis qu'il finit son "introduction", prend sa respiration, observe la salle, puis/
j'en viens donc à l'armée romaine.
je nommerai armée romaine l'ensemble des institutions de pres ou de loin liées aux consuls, ou plus exactement, dépendants d'un impérium domi et visant à protéger et déployer l'étendard romain au sein et au delà des frontieres romaines.
de ce fait, je compte les légionnaires, les serviteurs des ambassades, les ambassadeurs eux memes, la marine, bien que rendant compte en premier lieu au navarque qui se doit dans la mesure du possible d'etre autonome.
j'excluerai bien entendu tout ce qui est de l'ordre de l'espionnage, car bien que répondant au critere de dépendance au consulat, sa nature meme ne permet pas d'établir des regles similaires à celles s'appliquant au reste de l'armée de Rome.
considérant donc ces fonctions liées à l'armée de Rome. qu'est alors un membre de l'armée de Rome? est ce un citoyen de Rome? ou bien est ce un serviteur de notre république mandaté pour ce faire et répondant devant Rome de ses faits et gestes?
j'avoue opter pour la seconde définition. un citoyen sous la banniere romaine, n'est pas tant un citoyen romain qu'une extension militaire de la république.
de ce fait, les regles à appliquer sont elles les memes pour des ressortissants de rome, et pour des militaires?
je ne crois pas.
dès lors, pour moi, ce sont les supérieurs directs et indirects de ces militaires qui, portant le poids des erreurs de leurs hommes, n'ayant su les tenir, sont responsables dans toute affaire les mettant en cause.
comprenez moi bien, patres. je ne suis pas en train de critiquer l'ouvrage du consul Orlenus ou celle du navarque. bien au contraire, ceux ci ont réagit au pied levé, et trouvé une sortie "digne" de cette affaire, dans l'urgence, et malgré l'indécision du sénat. c'est aussi pour cela que nous nommons nos magistrats.
non, ce que je dis, c'est que, ces deux hommes ont vraisemblablement mérité leur chatiement? soit... je dirais moi que leur responsables hierarchiques se devraient d'etre blamés, voire condamnés pour ne pas avoir tenu leurs hommes et avoir mis en péril l'honneur et la politique extérieure de Rome. de façon involontaire? certainement... par négligence? c'est probable... la faute n'en est pas moins là... et en matiere de représentation de rome, au sein de l'armée qui plus est, si nous ne maintenons pas l'ordre et la discipline et ne responsabilisons pas les divers grades... nous allons au devant de graves déconvenues sur le terrain de bataille, lorsqu'il ne s'agira plus de la virginité d'une femme étrangere, mais de la survie de la république.
à mon sens, il est du devoir de l'armée de rome de juger, condamner, et appliquer la sentence martialement définie pour les manquements de ses membres.
j'aurais donc pour ma part. j'aurais pour ma part, vécu cet évenement comme parfaitement maitrisé, bien que non anodin, si la marine avait sur le champs engeolé ces deux hommes - s'assurant ainsi qu'ils n'étaient plus sur le territoire rhegiote, les ponts de nos navires étant territoire romain - , et rétabli l'honneur de Rome en les faisant juger, écarteler ou que sais je, puis à titre d'exemple, rétrogradé son supérieur direct, voire blamé conséquement le supérieur de celui ci.
ce ne fut pas le cas... l'affaire fut réglée au mieux, avec les moyens et le temps imparti. mais tachons d'en tirer profit, et adoptons ce qu'il faut pour que la prochaine bavure soit plus aisément nettoyée.
j'en viens donc tout naturellement à aborder le sujet de la justice romaine et de son application.
elle incombe à la preture, cela, nul ne le conteste. ceci étant, dans des cas tels que celui que nous vécumes, ne peut on admettre qu'un manque est visible? celui de pouvoir juger des ressortissants romains sans leur présence?
à vrai dire, je pense qu'un peu partout sur notre territoire, chaque jour, une femme d'un rang similaire à celle de rhegium, subit involontairement les assauts volontaires d'un criminel. la preture s'en saisit elle pour autant? pas directement... les tribunaux locaux, ou bien des magistrats locaux ou des récipiendaires de pouvoir juridique s'en chargent.
l'affaire dont nous parlons préoccupe depuis des mois. c'est donc qu'il ne s'agit pas tant que des romains aient violé... mais qu'ils l'aient fait et se soient fait prendre en territoire étranger... sur lequel nous admettons ne pas avoir d'influence à l'heure actuelle et donc difficilement pouvoir appliquer la préséance de notre lex sur la lex locale.
aussi, et je mellerai donc ce second axe au troisieme... j'en viens à devoir pointer du doigt ce qui doit etre une collaboration entre preture et consulat. nos relations extérieures ont effectivement pour objectif évident de nous faire nous entendre - ou non - avec telle ou telle puissance étrangere. le projet de loi avec rhegium, que le navarque nous présente par ailleurs inclue une notion de contraintes juridiques, de respect mutuel des territoires juridiques... j'engage le sénat à bien y réfléchir... avant de décider d'etre pour ou contre cet aspect... il est donc du devoir de Rome de prévoir avec les cosignataires de nos divers traités, au strict minimum, des clauses permettant l'extradition de criminels d'une contrée vers une autre... ou de jugement partagé.
je crois percevoir l'orientation que le preteur souhaite faire prendre à rome... à savoir instaurer de fait la préséance du droit de la république sur le droit de nos voisins ou alliés directs. cette orientation me semble bonne... mais quant à la façon d'y parvenir, je reste persuadé que ceci doive se faire en mettant en place une base stable, comme celle comprise dans la proposition d'accord présentée par le navarque... charge à la preture et au consulat d'oeuvrer ensuite pour faire en sorte que la préséance romaine apparaisse de fait comme une évidence dans nos relations cordiales avec nos collegues étrangers. par divers biais nous pouvons y parvenir. certes pas en mettant en place une loi unilatéralement définie, et s'imposant au delà de nos frontieres... mais bien en construisant aupres de nos alliés la volonté de plaire à Rome, l'assurance de la droiture de nos jugements, la confiance en notre impartialité... qui avec le temps feront de rome le referent en matiere de droit... s'imposant de fait à ses alliés... poussant ceux ci à accepter aisément des extraditions, ou à défaut des jugements par des sessions extraordinaires communes.
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Respublica defensor
Dictateur 362
Pontife (Crucifixion adept)341-342-343-344-345-346-347-348-349-350-351-352-353-354-355-356-357-358-359
Consul 333-334-335------360-361
Préteur 331-
Edile 330-
Questeur 328-329- |
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CARNEUS Tiberius
Autorisation : Membre
Nb de messages : 3227
Inscrit le : Sam 14 Juil 2007
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Posté le : Sam 16 Mai 2009 |
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"Je te remercie Consul pour cet exposé dont je partage de nombreuses vues, mais j'aimerais cependant corriger un point, à savoir la responsabilité des supérieurs directs dans cette affaire et l'absence de blâme..."
"Je ne fais pas un compte-rendu quotidien de ma gestion de la marine au Sénat. Cependant, puisque ce point est évoqué ici, je tiens à dire que le Commandant de la flotte de Rhegium est parfaitement conscient de mon... ahem... mécontentement, face à toute cette affaire. Il sait aussi que je ne tolérerai plus le moindre écart..."
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Ti. Carneus Oceanus (dit "Le Navarque"), 49 ans,
Navarque de la Zone Ouest 372, Navarque Maximus 373-374.
Tribun de la Plèbe 369-371,
Navarque 358-362, Navarque Maximus 363, puis Navarque de la Zone Ouest 364-367,
Navarque-Adjoint 347-358.
°Légat-Adjoint lors de la campagne 364 au Samnium. Surnommé "l'Avatar" par ses hommes°
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TUBBSARIUS Flavius
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Posté le : Sam 16 Mai 2009 |
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navarque,
daignes ne pas considérer mes propos comme des critiques... je n'exprimais que ce que j'aurais estimé devoir faire, si j'avais occupé une quelconque place de décideur dans cette affaire, et me suis certes basé sur un résumé quelques peu sommaire des actions qui ont suivi l'évenement rhegiote facheux.
j'avoue ne pas savoir ce qui fut fait dans le détail car ne souhaitant pas interférer avec ton domaine de compétence.
/sourire, et signe de respect/
une fois de plus, tu as devancé mes attentes.
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Respublica defensor
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CARNEUS Tiberius
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Posté le : Sam 16 Mai 2009 |
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Le Navarque fait un vague signe de la main pour signifier qu'il n'y a aucune offense et sourit...
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Ti. Carneus Oceanus (dit "Le Navarque"), 49 ans,
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